「高崎市議会 1995-03-16 平成　７年　　３月　予算特別委員会−03月16日-04号」の議事録内容

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高崎市議会 1995-03-16
平成　７年　　３月　予算特別委員会−03月16日-04号

取得元: 高崎市議会公式サイト
最終取得日: 2023-04-16

平成　７年　　３月　予算特別委員会−03月16日-04号平成　７年　　３月　予算特別委員会　　平成７年高崎市議会予算特別委員会会議録（第４回）　────────────────────────────────────── 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　平成７年３月１６日（木曜日）　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　市議会議場　────────────────────────────────────── 出席委員（３８名）委員長　　　渡辺　昌君　　　　　副委員長　　小林　伝君委員　　　　二口昌弘君　　　　　委員　　　　植原大二郎君委員　　　　木暮孝夫君　　　　　委員　　　　酒井悦夫君委員　　　　深堀忠雄君　　　　　委員　　　　星　明夫君委員　　　　松本和雄君　　　　　委員　　　　齊藤正毅君委員　　　　田中治男君　　　　　委員　　　　井草嘉嶽君委員　　　　秋山実夫君　　　　　委員　　　　吉井照雄君委員　　　　小野里博君　　　　　委員　　　　渡辺元一君委員　　　　高橋　勇君　　　　　委員　　　　根岸富貴子君委員　　　　小林　博君　　　　　委員　　　　長井保雄君委員　　　　福島秀人君　　　　　委員　　　　榑松正義君委員　　　　友松敬三君　　　　　委員　　　　桜井敬吉君

委員　　　　吉村広治君　　　　　委員　　　　小林伝八君委員　　　　清水文男君　　　　　委員　　　　山口義雄君委員　　　　清水一郎君　　　　　委員　　　　浅貝正雄君委員　　　　藤巻正一君　　　　　委員　　　　中島　正君委員　　　　水野兼吉君　　　　　委員　　　　井草一男君委員　　　　吉田伊三美君　　　　委員　　　　山田よしひろ君委員　　　　富沢茂蔵君　　　　　委員　　　　土屋利一君　────────────────────────────────────── 欠席委員（１名）委員　　　　山田文弥君　────────────────────────────────────── 説明のため出席した者市長　　　　　　　　　　　　　松浦幸雄君　　第一助役　　　　　　　　中村六郎君第二助役　　　　　　　　　　　佐々木宏君　　収入役職務代理者　　　　本多武久君市長公室長　　　　　　　　　　相原昌幸君　　総務部長　　　　　　　　山内勇志君市民部長　　　　　　　　　　　金井　清君　　保健福祉部長　　　　　　堤　　宏君商工部長　　　　　　　　　　　小嶋庄二君　　農政部長　　　　　　　　関　伸一君建設部長　　　　　　　　　　　黒澤　清君　　都市計画部長　　　　　　澁澤　治君開発部長　　　　　　　　　　　角貝正男君　　経済大学事務局長　　　　松橋　亮君建設部副部長　　　　　　　　　本田　誠君　　商工部付課長（総合卸売市場部長）　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　加部光造君総務部参事兼庶務課長　　　　　須賀邦夫君　　市民税課長　　　　　　　瀧澤孝享君生活課長　　　　　　　　　　　信澤　壯君　　商業観光課長　　　　　　岡田全弘君建設部参事兼管理課長　　　　　相澤正太郎君　都市計画部参事兼都市計画課長　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　福島長治君街路課長　　　　　　　　　　　外所恒雄君　　公園緑地課長　　　　　　高橋積雄君開発部参事兼都市再開発課長　　村岡正利君　　上下水道事業管理者　　　倉林　要君水道局長　　　　　　　　　　　井田忠芳君　　下水道局長　　　　　　　佐藤　孝君教育長　　　　　　　　　　　　網中正昭君　　管理部長　　　　　　　　武藤　晃君生涯教育部長　　　　　　　　　鬼形　健君　　学校教育課長　　　　　　青木健二君監査委員　　　　　　　　　　　木本八郎君　　監査委員事務局長　　　　清水弘也君選挙管理委員会事務局長　　　　松本敬二君　　消防長　　　　　　　　　片山義晴君消防総務課長　　　　　　　　　泰野修彦君　　消防予防課長　　　　　　島田順啓君消防警防課長　　　　　　　　　嶋崎　晃君 ────────────────────────────────────── 事務局職員出席者局長　　　　　　　　　　　　　田島敏弘　　　副局長兼庶務課長　　　　佐藤正二議事課長　　　　　　　　　　　清水千明　　　議事課長補佐兼議事係長　吉田健一議事課長補佐兼調査係長　　　　吉岡　昇　　　専門員　　　　　　　　　田中謙一専門員　　　　　　　　　　　　中島利久　　　主任主事　　　　　　　　加藤定男　────────────────────────────────────── △開議　午前１０時３６分開議 ○委員長（渡辺昌君）　ただいまから予算特別委員会を開会いたします。　────────────────────────────────────── △諸般の報告 ○委員長（渡辺昌君）　この際、諸般の報告を申し上げます。　山田文弥委員から本日の委員会を欠席する旨の届け出がありました。桜井敬吉、星　明夫委員からおくれる旨の連絡がありました。　以上で諸般の報告は終わります。　────────────────────────────────────── ○委員長（渡辺昌君）　それでは、本日の審査に入ります。　昨日に引き続き、７款商工費１項商工費から審査を行います。７款１ページをお開きください。　１項商工費について御質疑はありませんか。 ◆委員（植原大二郎君）　商店街マップの作成事業の関係で御質問させていただくわけですが、今年度の予算の中で全体的に高崎市のマップづくりが３件あるというふうに思うのです。一つは福祉マップづくり、それから道路愛称事業の中で道路愛称マップと今回のこの商店街のマップ作成ということで、それぞれ福祉マップは 250万円ですか、それからこれも 250万円、これは商工会議所が主体でやるということなのですが、これに助成する。それから、道路愛称事業の中でも今年度全部事業が完了すると。それを愛称のマップとしてつくると、こういうふうなことであるわけで、たまたまここのところに最初に出てきたものですから質問させていただくわけですが、重複するというふうな嫌いがないかということと、それから道路愛称でせっかく名前をつけるのですから、その名前を入れてそれぞれつくるというふうな工夫といいますか、そういうふうなことはどう考えているかちょっとお伺いします。 ◎商業観光課長（岡田全弘君）　お答えいたします。　私どもで予定しておりますのが商工会議所の 100周年を記念する商業イベント検討作業部会というのが商工会議所の中にできまして、商連の会長さんがトップになっているわけですけれども、この方々が４月18日から都合６回にわたり検討会を開きまして、商店街の活性化を図るための、いわゆる商店街の認知度を高めるということでマップ作成に踏み切ったようでございます。委員さんから御指摘のとおり、いろいろな、重複しているということですけれども、それぞれ目的を持ってつくっておりますので、私どもの方のつくるのもかなり新しい今、道路の愛護だとかそういった名称、新しいものを取り入れた上で作成して、消費者の方々に知らせたいなと思っております。また、去年お世話になりました女性の目による商店街の関係でございますけれども、そこからも、アドバイザーの方々から商店街の名前等がわかりませんので、そういった地図をつくってほしいという要望がありましたので、ここに計上したわけでございます。　以上です。 ◆委員（植原大二郎君）　計上の理由は今課長おっしゃったとおりだと思うのですが、私の言いたいのは道路愛称事業があるよと、それはそれでつくるというふうなことが必要性はどうかというふうなことも含めて、トータル的な部分、だから今課長にじかにお聞きするのはちょっと無理なのかなというふうに思うわけですが、むしろ予算を調整された財務部とか、そういったところの意見も含めて御答弁をいただければというふうに思うわけですが、福祉マップそれからこの商店街のマップ、それから道路愛称のマップと、こういうふうな三つのものをうまくすれば、一つにまとめられればこれは一番、全部がわかるというふうなものができれば、１枚で各家庭に配られても、ぱっとそれを見ればすべてがわかるというふうなことになれば、市民サービスとしてもいいわけですし、当然経費としても節減ができるわけですし、利用勝手もいいわけですし、そういうふうなことが予算を見て考えられるのではないかというふうに思うわけですが、そういった面での御検討はどうなのかということをお聞きしたい。 ◎保健福祉部長（堤宏君）　福祉マップの関係につきまして私の方から考え方を回答させていただきます。　福祉マップという表現なのですけれども、正確には障害者のガイドマップという形になるわけですけれども、これにつきましては10年前に一度作成をしまして、高崎市の中心街、駅から文化会館あたりまでの間の主要道路、それとそれに沿線しますところの主立った商店だとか公共建物、そういうものについての福祉の設備の状況を一覧表にしたマップでございます。町の状況も大分変わってきまして、シンフォニー道路等も完成しましたので、新しいものを市制95周年にちなんでつくろうということで、 2,000部作成を予定して予算計上させていただいたわけでございますけれども、これはかなり内容がそういう障害者向けの専門的な内容になっております。例えば、商店の入り口の段差の問題、中のトイレの関係、いろんな形のものがその中に織り込んである関係で、そういう方々に対象ということで部数も 2,000部ということでございます。したがいまして、ほかのマップと一緒につくってやっていただければそれも確かにいいのですけれども、専門的になるものですから、そういう方々用ということで実は準備はさせていただいているわけでございます。その中の抜粋的なものを、例えばそういう商店街の案内マップに入れてもらうとか、そういうふうなことがやっていただければ、それにこしたことはないと思うのですけれども。それとあと、もう一つ、道路の愛称の関係等につきまして、現在検討中ということのようでございますけれども、そういうものも早目に決まりますれば、そういうものも入れたものにしたいというふうに考えております。　以上でございます。 ◎建設部長（黒澤清君）　道路愛称事業は建設部の方で担当しておりますので、私の方からちょっとお答えさせていただきます。　愛称事業につきましては、平成５年から３年計画で進めさせていただいておりまして、委員会を設置させていただいて、市道、県道、国道を含めまして57路線の選定を終わっております。現在地元で愛称についての調整をさせていただいているというのが現状でございます。予定としますと、平成７年の後半にはある程度まとまってくるのではないかというふうな考え方を持っております。今いろいろと出ております商工部の関係、保健福祉部の関係もございますので、対象するエリアも異なってくるような感じもちょっとあります。また、目的とするところもちょっと違っているわけですけれども、道路愛称の立場から申しますと、できるだけ周知して愛される名前にしたいという基本的な考え方がございますので、関係部と調整しまして、できるだけその愛称を入れてもらうという方向でお願いしていきたいというふうに考えておりますので、よろしくお願いいたします。 ◆委員（植原大二郎君）　今の建設部長の答弁で愛称事業との兼ね合いというのは理解をさせていただきます。あときのうマイタウン高崎の案内地図が配られておりますけれども、要するにいろいろなマップをつくるのは結構なのですけれども、そういうものがそれぞればらばらに配られても、なかなか後の利用勝手というのが、実際使われる部分でどこかしまい忘れてしまったとか、そういうふうなことに、いざ必要なときにその何枚もあるとどこかへ行ってしまったとかというふうなことになると思うので、経費の話とか今の各事業との兼ね合いとかというふうな話もさせていただきましたけれども、利用者側のサイドからとっても、こちらは商店街の案内マップだよ、それは福祉マップだよと、これは道路愛称のマップだよというふうにばらばらで、あるいはそのマイタウン高崎のマップだよというふうな形で、いろいろな形であるよりは、そういう情報が一つにまとまってくるという方も使い勝手としてもいいわけですし、当然そういうことをやれば経費の節減にもなっていくわけですから、そういうふうな、これはもう要望にとどめますけれども、検討はしていただきたいということをお願いをしておきます。　以上です。 ◆委員（酒井悦夫君）　観音山周辺整備事業の関係なのですけれども、つり橋のいわゆる造成工事ということで、平成８年度にかけて進めていくということですが、誤解になってしまうかもしれませんけれども、聞くところによると、染料植物園の敷地の中をこのつり橋の橋脚が位置するというような話もちょっと伺ったりもしました。それでその染料植物園の施設、公園そのものと、そういうこのつり橋をつくるということの関係、環境ですとかあるいは景観ですとか、そういったものについてどんな配慮なりあるいは工夫をしているかというふうになるわけなのですけれども、聞くところによるとかなり大きなつり橋になるわけですから、それなりの周回的なものになるわけで、人の通行、そういったもの当然予想してのことでやるわけですから、観光だというふうに言ってみても、その周辺とのやっぱり兼ね合い、それとまた景観などを初めとする環境ですとか、そういったものに対する配慮というのはやっぱり必要なのではないかなと。どんなふうな様子になっているか、お知らせいただきたいと思うのです。 ◎商業観光課長（岡田全弘君）　お答えいたします。　当初計画いたしましたときは染料植物園の中から尾根道へということで、90メートルのつり橋を予定しておりました。その後関係部課との検討の中で、今議員さんがおっしゃいましたように、染料植物園の開閉時間等がございます。また、休日もございます。それと工事するのに当たりまして、仮設道路等設定するのに当初予定した位置ではちょっと難しいということで、位置をずらしました。それで今度長さが 120メートルに変わったわけですけれども、染料植物園の中を壊さずに通れるような形に変えました。　それともう一つ、景観上のことですけれども、やはり白衣観音からつり橋が見えるような位置がふさわしいのではないかということで位置を変更した一つの理由でもございます。　以上でございますが。 ◆委員（小野里博君）　貨物ターミナルの整備推進事業についてお尋ねをいたします。　高崎物流団地協議会調査研究費の補助金が30万円出ておりますが、この貨物ターミナル整備事業については、この調査というのはどのような調査内容でやっていくのか、まずお聞かせいただきたいと思うのです。 ◎商業観光課長（岡田全弘君）　この件につきましては、前回の委員会でも御質問いただきまして、土地が見えないということでお話ししているわけでございますけれども、今回の調査のあれにつきましては一応先進地視察を予定しております。　以上でございますが。 ◆委員（小野里博君）　これはトラック業界、この高崎物流団地協議会等の過去におけるいろんな陳情やいろいろな要望等が随分あったと思うのですが、なかなか話だけで実現に向けての具体的なところでなかなか入ってこないと、こういう声も大分聞いているのですけれども、実際にこの貨物ターミナルができる可能性、こういうものがあるのかどうか。ただ調査とか研究とか視察等だけ毎年毎年繰り返していって、実現の可能性があるのかどうか、その辺の見通しはどうなのでしょうか。 ◎商業観光課長（岡田全弘君）　毎回予算を計上させていただきまして検討しているわけですけれども、何せ土地が見えないというのが現実の問題でございます。可能性はどうかということなのですけれども、やはりトラック協会の方々にすれば、ぜひつくってほしいという要望がございますので、私どもはそれに向かって積極的に検討させていただきたいと思っております。　以上です。 ◆委員（小野里博君）　そうしますと、市の商工部としてはそういう業界団体の皆さんと話し合いを進める中で、市としては積極的に用地の確保の問題とか、地権者との話し合いとか、そういった、ただトラック協会の皆さんに任せるだけではなくて、積極的に市の方で取り組んでいこうと、こういう気持ちというか意欲というか、そういったものはあるのでしょうか。 ◎商工部長（小嶋庄二君）　お答えさせていただきます。　毎年予算を計上させていただいているわけですが、協会といたしましては今課長の方から御説明いたしましたように、いつどういう土地の物色ができてもいいようにということで、事前にそういった調査、検討をしているところでございます。ただ、市の取り組みでございますけれども、今お話ししましたように、非常に土地の問題が今一つの壁に当たっているということでございまして、でき得ればこういった団地のことにつきましては市といたしましても、商工部といたしましてもそういったことには協力をしていきたいという気持ちはあるわけでございます。　よろしくお願いします。 ◆委員（小野里博君）　今部長の答弁ではできる限り協力はしていきたいということなのですが、おのずからこういう流通の団地ということになりますと、場所もおのずから限られたというか、ある程度住民の皆さんに御迷惑かけないような場所とか、それから例えば高速道路に、インターに近いところとか、いろんなそういう幾つかの条件がこれはやっぱりあると思うのです。そういう中でやはりある程度、ただトラック協会の皆さんにお任せだけしておくのではなくて、話し合いをする中でやはり適地とすればこういう場所がいいのではないかと、ああいう場所がいいのではないかと、地元の地権者の皆さん、あるいは代表の皆さん、こういう考えに対してどうなのだろうかと。こういう市と協会とやはり協力し合って、やはり場所等も積極的に見つけていくと。こういう取り組みをしませんと、本当にこれは絵にかいたもちで、何年も何年もただ単なる調査事業だけで終わってしまうと、こういうことになってしまうと思うのです。そういった意味で再度商工部としての今後の取り組み、あるいはまた将来的にはいつごろまでにめどをつけていきたいのかという、そういうもしお考えがありましたら、再度お聞かせいただきたいと思うのです。 ◎商工部長（小嶋庄二君）　お答えさせていただきます。　確かに御質問にありましたように、立地の問題が非常にあるのではないかと思っております。確かにこういったターミナルということになりますと、かなりの大型の車両も出入りするというようなことがございますから、理想的には高速道路のインター周辺とかということは当然浮かぶわけでございますけれども、なかなか現状では土地の問題等が行き詰まっているような状況でございます。ただ、協会の方にもいろいろと御相談はさせていただいているのですけれども、なかなか協会といたしましてもどこはいいということも当然言っていないわけでございますけれども、これからはそういった土地の問題等含めまして、協会と積極的に話を詰めていきたいと思っています。ただ、問題はここでいつこれができるということについては、ここではちょっとその辺がまだ申し上げられないところでございますので、ひとつよろしくどうぞお願いいたします。 ◆委員（浅貝正雄君）　ただいまの問題について一言私の方からも指摘しておきたいと思うのですが、これの問題につきましても以前からいろいろ指摘されているところでありますけれども、言われたから公に答弁しているのではなくて、こういう種の問題は一時的、集中的にやらなければこういう問題というのは解決しないのです。だから商工部だけではなくて、開発部あるいは関係部局、県交えて一挙に、集中的にそういったものを市を挙げてやらなければ、こういう問題は解決しないのです。いつまでにやると申し上げられないと言われますけれども、新年度入ったら早急に少し本腰入れてこれについて取り組んでもらいたい、これ要望しておきます。　それから、総括質疑の中でもちょっと触れておきましたけれども、いわば中心市街地におけるところの商店活性化の問題、かなり廃墟に近い商店街になってしまっているというようなお話もこの間も申し上げましたけれども、ダイエーさんが店じまいをする、あるいはうわさでは近いうちに高島屋さんも何か店じまいするようなお話です。そういう意味でいきますと、高崎市のイメージが一挙にここでダウンする。商都高崎なんてもう言っていられなくなる。そういうのを事前にキャッチをして、どういう手当てをすれば高島屋なりあるいはダイエーさんが残って営業が継続できたのか。どういう対応をしてきたのか。その辺まず聞いておきたい。 ◎商工部長（小嶋庄二君）　お答えさせていただきます。　確かに議員さんおっしゃるように、中心市街地の衰退、地盤沈下につきましては、各都市が抱えている問題だと思っております。ただ、ここへきましてダイエーさんの閉店等がございました。高島屋さんについては私どもまだ何も聞いていないのですけれども、確かにこういったことにつきましては、中心市街地の衰退の面では、こういった大型店の閉店ということは大きな打撃であるということは認識しているところでございます。ただ、ダイエーさんの事前対応というようなことを今ちょっとお話がありましたけれども、全くこのダイエーさんの閉店につきましては突如として出てきた話でございまして、全く、何か聞いてみますと土地の所有者、あるいはビルの所有者も２日前に通告してきまして、あさってはもう閉店するというような極端な話だったようでございまして、商工部の方にもそういった連絡は一切入らなかったわけでございます。こういったことは非常に残念であるし、また反省もしなければならないところでございますけれども、これからはいろいろとこういった問題につきましては私どもも商店街の方々、あるいは大型店の方々等々連携を密にしながら、いろいろとこういった情報のキャッチ、あるいは日常の情報についてもいろいろとキャッチしていって、商店街の活性化のために何か支援ができれば、そういった面で支援をしていきたいというふうに考えておりますので、よろしくお願いいたします。 ◆委員（浅貝正雄君）　閉店する２日前に聞いたなんて、そんな話はないです。これは閉店するのではないかなどという話、うわさ話は１年も２年も前から出ている話です。そういう情報がキャッチできない商工部ではどうしようもないね。もちろん商工会議所も含めて、対応、協議をして、どういう形にしたらいいのかということは当然のことですけれども、そういう情報網が商工部にないというのは、ダイエーの問題でなくして、いろんなお店の出店の問題にしても今後もそういうことはあり得る話ですから、今答弁されているような状況では、閉店２日前なんてあり得ないですよ、前から、１年か２年も前からうわさされていた話ですから。そういう情報をキャッチをして、環境整備をすれば居残りができるのか、どこを手当てすれば出店が継続できるのかということを事前調査しなければ。今度の高島屋さんの問題だってこれは確定はしていないようですけれども、これもまたうわさ話だからね。これだって前から出ている話。１年も前から出ている、実際は。そういうのを事前にキャッチをして、本社なり何なり飛んでいって、いろんなこれから経営方針はどうなるのだとか将来的にはどうなのかということをやらなければ、具体的に目の前に出てからでは遅いのですよ。そういうもうお話も出ているわけですから、どういう対応すればそういう事態を招かなくても済むのかということを、これからやりますか。 ◎商工部長（小嶋庄二君）　御質問いただいた内容につきましては私どももよく心しまして、今のお話もございますように、事前にそういった情報をキャッチするための行動を起こしてまいりたいと思いますので、よろしくお願いいたします。 ◆委員（齊藤正毅君）　三つばかりお尋ねしたいと思います。　卸売業の販売推進事業の補助金の内訳と、卸売市場の施設の改良補助金というのがあるわけですけれども、この形がダブっているような気がするのですけれども、その辺の内訳をお願いしたいと。　それとあと商店街の今浅貝委員の方から話が出ました町の活性化という、沈滞を阻止しなければならないということで、この事業の補助金が本当に有効に使われているのかなという感じがするわけですけれども、この辺の内訳を確認したいと思います。　それともう一つ、昨年度女性アドバイザーの件でまちづくりの事業やられて、今回は商店街の経営者と一緒にまた研究事業を進めたいと、この辺の事業内容を教えてもらいたいと思います。 ◎商業観光課長（岡田全弘君）　１点目の卸売業の関係でございますけれども、これは問屋町センターに展示室がございますけれども、そこに繊維だとか食品、こういった関係の展示会を催しております。来客者もかなりありまして、それなりの成果は上がっていると思います。　それから、３点目の女性アドバイザーによる商店街の商店経営者とのまちづくりでございますけれども、これは今年度予算をいただきまして、アドバイザーによりいろいろ研究してまいりました。20人募集したわけですけれども、実際には19名のアドバイザーが集まりまして、その中で来年度お願いいたします事業につきましては、このうち10人をアドバイザーとして残しまして、なお高崎市の町の中の買い物客の年齢層が大分下がっておりますので、アンケート等は女学生あるいは高校生、大学生を中心にしたアンケートをとってこれに生かしていきたいなというふうに考えております。　申しわけございません、順序がちょっと逆になりましたけれども、商店街の活性化の事業でございますけれども、私どもそれぞれ取り組みまして、少しでも活性を図るために振興しておりますけれども、何せよきにということで取り入れるのですけれども、なかなか立ち上がってこないというのが今の商店街の現状でございます。いわゆる自助努力だとかあるいは町並みをそろって、いわゆる一致協力してやるという、そういう体制が今とれないというのが実態でございますけれども、事業それぞれによりましてそれなりの効果は上がっていると私は思っております。　以上でございます。 ◎商工部付課長［総合卸売市場部長］（加部光造君）　総合卸売市場の建設事業等につきます補助金につきまして、事業の内容の説明をさせていただきます。　７年度の建設事業におけましては、高圧ケーブルの改修工事をやらせていただきたいというふうなものでございます。これは高圧ケーブルの経年劣化によります電気事故の防止のためでございまして、引き込みの高圧ケーブルの交換等をやっていきたいというふうな事業でございます。よろしくお願いいたします。

◆委員（齊藤正毅君）　ちょっと私の方が質問を勘違いしまして、１点目の問屋町の件の今お話をいただいたわけですけれども、実は総合卸売市場の補助金の 3,000万円のことをお尋ねして、それがどういうふうな有効利用されているかということで、もう一度その辺をお願いしたいというふうに思います。高圧ケーブルについては理解ができましたので。　それと、この商店街の環境施設の整備事業補助、このことにちょっと焦点を当てたのは、実は柳川町のあの通りが非常に今荒れているという状況で、いろんな意見が出ているところであるわけですけれども、これに当てはまるか否かということをちょっとお尋ねしたかったと。　それとそれに関連しまして、お話が入っていたらお尋ねしたいのですけれども、嘉多町の交番が移動するという、内々の話が出ているということなのですけれども、場所をお尋ねしたいというふうに思います。それとあと、跡地が何か９坪ぐらいあるわけですけれども、それ市の持ち物というわけですけれども、それを有効な手だてを考えられるかなという感じを持っているわけですけれども、その辺をお願いして、行政がバックアップしながら、地域の活性化を図りたいということをお尋ねしたいわけです。　それと、先ほどの女性のアドバイザーにつきましては相当効果を上げているということで、私もそういうふうに認識していますので、よろしくお願いしたいということと、あと商店街の経営者の方々、率先して啓蒙してもらいたいと。特に高崎市は全県の中で特に町に入られる消費者というのですか、町に訪れる方々が低年齢であるということも私も認識しております。免許証のない方が、非常に町に訪れる方が多いということで、そういう対応も必要ではないのかなということを、ある商店街から話が出たことがあるわけですけれども、その辺をやっぱり大事にしていきたいなというふうに思うわけでございます。　今の卸売の方お願いします。 ◎商工部付課長［総合卸売市場部長］（加部光造君）　１点目の御質問につきましてお答えさせていただきます。　総合卸売市場につきましては、市場開設以来、本年度で業務実績15年を迎えたわけでございます。そのような中で市場の使用料に加算できない施設の修繕費等が多く見込まれております。例えば、屋根の修理、補修の問題とか冷蔵庫の冷凍機の修理等でございます。それと商法上の営利法人であるがために公設市場には課せられない固定資産税等の租税公課や、建設当時の借入金の元利償還の膨大な経費が経営を圧迫しているのが実情でございます。そのような中で市の方からいただいておりますこの補助金につきましては、実際の営業収益から営業費用を引きました営業損失、それから営業外収益から営業外損失を引きました計上損失等におきまして、６年度でも見込まれております、赤字でございまして、マイナスの 2,400万円ぐらいを見込まれております。そのような中でこの市の補助金 3,000万円をいただいてようやく何とか税引き前の当期利益が 400万円か 500万円ぐらい計上できるのではないかなというのが現状でございますので、よろしくお願いいたします。 ◎商業観光課長（岡田全弘君）　齊藤委員さんの環境施設整備、これにつきましてお答えさせていただきます。　この事業につきましては、あくまでも商店街が結成され、その商店街に対して私ども補助している事業でございます。たまたまあそこの柳通りのところにつきましては、商店街ができておりません。そのために委員さん以前からお話があるのですけれども、そこに手がつけられないという状況でございます。　以上でございます。　　　　　　　　　　　　　　（何事か呼ぶ者あり） ◆委員（齊藤正毅君）　今吉井委員の言われたこともごもっともなのですけれども、実は商店街の方のあれがないということで、そういう組織の基礎組織を今つくっているわけですけれども、町の活性化でどうしてもそこを商業のかかわり合いのあるものの施設をつくってもらいたいという地元の要望を今向けたというふうに解釈したのですけれども、そのことについてどっちに扱うかというのは委員長にお任せします。 ○委員長（渡辺昌君）　ではひとつ答弁してやってください。 ◎市長公室長（相原昌幸君）　私どもが最初に警察署から嘉多町交番の移転につきましては陳情をお受けしたということから、お答えをさせていただきます。　現在の嘉多町交番、大変狭いということから、高崎警察署では移転を前々から計画していたようでございます。その後、いろいろな土地の候補が出たのですが、最終的には柳通りの朝日生命の跡地がよろしいというようなことで、高崎警察署としては意思統一ができたようでございます。なお、県の予算内示をちょっと拝見させていただいたのですが、土地購入費が計上されているようでございます。それから、跡地についてですが、ここは現在高崎市で持っているのは９平米でございます。大変狭い土地でございます。移転後の土地利用についてはこれから検討をさせていただきたいと思っています。　以上です。 ◆委員（齊藤正毅君）　先ほどの卸売市場の件につきましては費用の内訳を聞かせていただいたわけですけれども、でき得ることなら今の規模と施設の運用、他におきまして、非常に伸び悩みということを前々から聞いておるところでございます。そういう意味で先進地視察ということでいろいろ計画をしているわけですけれども、これからの市場のあり方という大きな変動期にあるということを考えておるわけでございます。そういう意味で前向きに研修の度合いを深めてもらいたいと、こういうことを要望して終わりたいと思います。 ○委員長（渡辺昌君）　ほかにありませんか。　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○委員長（渡辺昌君）　質疑を終結いたします。　８款土木費１項土木管理費（質疑なし） ○委員長（渡辺昌君）　２項道路橋りょう費について御質疑はありませんか。 ◆委員（山田よしひろ君）　３目の道路橋りょう新設改良費に関連してお尋ねしたいのですが、この中で道路を拡幅等する場合の用地買収費も含まれているわけですが、いわば１級市道、２級市道の改良であって、補助がつくものは別として、そうでない道路についてはそれなりの値段で土地を提供してもらっているわけですが、本年度の１平米当たりの単価はどのようになっているのか、お尋ねしたいと思います。 ◎建設部副部長（本田誠君）　お答えをさせていただきます。　平成７年度につきましては、前年度で改定がなかったわけでございますけれども、現状での道路、河川等、計画に伴います用地取得の事情等を関係部課に説明し、協議をいたしました結果、今年度につきましては固定資産税の上昇率というふうなことを考えていただきまして、単価改正をしていただきまして計上してあります。単価につきましては平成７年度計上してある単価でございますが、市街化区域宅地につきましては１万 8,000円、その他につきましては１万 3,800円、調整区域の宅地につきましては１万 1,600円、その他につきましては 9,500円ということで予算計上してありますので、よろしくお願いいたします。 ◆委員（山田よしひろ君）　そうしますと、高崎市の市街化区域の宅地の評価額というのが１平米当たり平均してどのぐらいになっているかわかりませんけれども、まだ依然としてかなり評価額より低い数字なのだろうと思うのですが、高崎市の平均１平米当たりの宅地の平均価格というのはどの程度になっているのか。この道路占用料の値上げの資料を見ますと、平成６年１月１日の高崎市の固定資産評価額の平均額が道路の占用料の計算をする場合の用地費の根拠になっているわけですね。この道路価格のうち、それにプラス造成費を足したものが１平米当たりの道路価格になっているわけですが、これが６万 2,889円になっているわけですが、そのうち造成費が幾ら、用地費が幾らとよくわかりませんけれども、まだこの市街化区域の宅地１平方メートル１万 8,000円というのは、とても昨年の公示価格のおよそ７割程度というふうに決められた評価額と比べると、かなり低い金額なのではないかと思うのですが、その点どういうふうにとらえていらっしゃるのか、お尋ねしたいと思います。 ◎建設部長（黒澤清君）　お答えいたします。　この問題につきましては、過去にも委員さんの方からいろいろ御指摘をいただいているわけですけれども、先ほど委員さんからもお話がありましたように、国の補助事業の関連だとか、あるいは幹線１、２級市道で、これは単独を含めて実勢価格という形でお願いしているわけでございます。それに関連いたします県工事あるいは国の工事、そういうものがありますれば、それと並行して一定の価格以上のものについては実勢価格でお願いしているのが実情でございます。過去のいろいろの流れがございまして、昭和48年ごろまでは無償寄附というような形でお願いし、それ以前には負担金をいただいたというような時代もございます。それは一つの通過交通ということではなくて、生活道路という位置づけのもとにそういう形でお願いしてきた経緯がございます。たしか今年度の予定価格にしましても実勢価格の30、40％程度でないかというふうに認識はしております。そういう形で地元の方々の生活の利便性等も考えまして、環境改善も考えまして、こういう単価でお願いしているというのが実情です。そういうことで今後もお願いしていきたいというふうに考えておりますので、よろしくお願いいたします。 ◆委員（山田よしひろ君）　同じ道路であっても補助事業として採択されたものについては実勢価格で買収をすると。その他の路線につきましては主として地元の生活道路で、主として陳情によって拡幅等するということに甘えて、実勢価格の三、四十％ということで今説明があったわけですが、生活道路だとしても、何も土地を提供する地主さんだけがそこを生活のために通るのではなくて、犬も通れば人間も通るし、だれでも通る、車も通るわけですから、そうしますと同じ市内で道路を拡幅する場合に、補助事業の場合には実勢価格、不動産鑑定士の鑑定による価格で買い上げ、そうでないものは実勢価格の三、四十％でお願いするのというは、やっぱりどう見ても不公平というのでしょうか、実際にそれで応じてもらっているからそれに甘んじていいのかどうかという問題があるわけですから、やはりこれも毎年度毎年度見直して実勢価格に近い金額にしないと、やっぱりいろいろ矛盾があるのだろうと思う。例えば、道路の占用料の引き上げのときには固定資産税の評価額を用いているわけですから、それよりも低い金額で買収をするということ自体は、ちょっと公のすることとしては理解しがたいのですが、今後さらに改善をしていくお考えがあるのかどうか、お尋ねしたいと思います。 ◎建設部長（黒澤清君）　お答えいたします。　最初のお話の関係なのですけれども、先ほどもお話ししましたように、長いいろいろの経過がございまして、こういう形で進ませていただいております。我々もいろいろ他市の調査なども行いまして、いろいろ検討はしているのですが、やはり高崎市と同じような都市で、このような用地買収につきましては同じような扱いをしている都市が多いわけです。それで前の委員会でもお話させていただいたことがあるのですけれども、いろいろ調査した中で幾つか実勢価格１本でやっている都市もございます。その辺をちょっと調べてみますと、やはりある程度区画整事業、土地改良事業等が進みまして、ほとんどもう事業として整備をする必要がなくなってきていると。ただ、交通の流れ等でどうしても２次的な改良が必要になってきている都市というのですか、そういうような都市については実勢価格でお願いしているというような実態がございます。高崎市の場合にはまだまだ生活道路の整備も十分でございませんので、その辺の意味もありましてこのような単価でお願いしているのが実情でございます。　また、私なども担当してからだんだん今委員さんのおっしゃったような実勢価格には、徐々ではありますが近づいているというふうに認識しております。そういうことでできるだけの努力はしていきたいということですが、基本的にはそういう考え方で進めていきたいというふうに考えておりますので、よろしくお願いします。 ◆委員（高橋勇君）　関連の質問ですが、今平成７年度の用地買収費が示されたわけですが、宅地以外は、一括市街化については１万 3,800円ということで言われたのですが、前にもお話がありましたように山林については現地の状況で査定するということだと思うのですが、その他の一括１万 3,800円、調整区域の 9,500円なのですが、この中には雑種地あるいは介在田あるいは介在畑があると思うのです。介在畑、介在田の場合には、多分評価も宅地の80％ぐらいになっていると思うのですが、それが畑並みということになりますと、何かその辺ちょっと矛盾があるのではないかなというふうに思うのですが、当然これは、しょせんもともとが大ざっぱな、大ざっぱと言っては何ですが、大ざっぱな金額で買っているわけですから、実勢価格の10分の１ぐらい、場所によっては５分の１、場所によっては20分の１ぐらいになると思うのですが、そういうことなのですけれども、介在畑、介在田、あるいは介在宅地等がありますので、その辺の対応はどうしているか。　それと所得税の減免ですが、 1,500万円控除だったか 5,000万控除だったか、ちょっとその辺お伺いします。 ◎建設部副部長（本田誠君）　その他につきましては一律というふうなことで現在まで進んでおりますし、平成７年度につきましてもそのような方法で用地買収を進めさせていただきたいと思いますが、特にそういうふうなことがあれば、また担当部課とも相談をさせていただきまして、相当格差があるというお話がありましたので、その辺につきましては協議し検討させていただきたいと思います。　それから、用地買収に伴います所得税の控除につきましては、 5,000万円というふうなことでございます。これはあくまでも事前協議というふうなことで、道路を、公共事業の用地取得というふうなことで、事前協議を税務署の方へさせていただきまして、 5,000万円控除ということになっております。　よろしくお願いします。 ◆委員（高橋勇君）　物件移転補償については、多分実費を査定をして補償しているのだと思うのですが、それでいいのでしょうか。 ◎建設部副部長（本田誠君）　物件につきましては、特に難しいものにつきましては業者へ業務委託をいたしまして、現地を調査し、そして積算をしております。現状に応じた、建物あとは工作物ございますが、現状に応じた補償をさせていただいております。 ◆委員（高橋勇君）　その場合に多分国民健康保険税は免除になっていないというふうに思うのですが、そういたしますと例えば物件を移転するのに、例えば 300万円かかるという場合に、実費がそれだけかかるわけですから、国民健康保険については実費がというか、免除をされていないのですよね。そうすると、その免除されていませんので、国民健康保険税を納めるだけの分が減ってしまうという事例があるわけです。それはちょっと不合理ではないかと。ですから、 200万円なり 300万円かかるということで査定をして補償をして、例えば一つの事例があるのですが、土地補償費が 104万円ぐらい、物件補償費が 386万 9,000円ぐらいあったと。この人が 490万円ぐらいあったのですが、たまたまおばあさんで５万円ぐらいの国民年金をもらって生活していると。土地の補償についてはこれはいいのだと、仕方がないのだと。ただ、物件の移転について、 386万 9,000円もらっているのだけれども、それだけの費用がかかるとすると、それから国保税を納めると足りなくなってしまうのだと。その辺どうなのだろうというふうに私のところに問い合わせがあったのですが、この人の事例でいきますと 3,000円の国保税を４月から７月まで１万 2,000円払いました。８月から３月までが８カ月が１カ月５万 3,000円で、42万 4,000円払ったと、合計43万 6,000円払った。ですから、これがなければ３万 6,000円で済んだのだけれども、実費的には40万円余計払うのだと。そうすると物件の移転補償費から40万円足りなくなってしまうと。その年につくればいいかもしれないけれども、道路工事していますと、年度末になりますと当然次の年かまた次の年になるということになると、どうしてもそれだけ足りないと。それをどういうふうにしてくれるのだろうというふうに問われたのですが、その辺はどのようにお考えでしょうか。 ◎建設部長（黒澤清君）　お答えいたします。　今税法上のいろいろの細かい話が出てきているのですけれども、私ども今ちょっとここにいろいろ関係書類を持ち合わせておりませんので、細かいケースになると思いますので、後ほどまたお話をさせていただきたいと思います。 ◎市民税課長（瀧澤孝享君）　お答えいたします。　国民健康保険税につきましては今委員さんのおっしゃったとおり、租税特別措置法の 3,000万円とか 5,000万円、こういったものの控除はございません。これは地方税法附則第34条１項でもって長期及び短期に有する場合にはこれを総合所得に含める、この場合は譲渡所得には住民税を適用される次の特別控除は行わないということで定められておりますので、よろしくお願いいたします。 ◆委員（高橋勇君）　そうしますと、控除されないということなので結論的には、この方は40万円余計納めているわけですよね。たまたまおばあちゃんなものですから、ほかに所得がないもので、それを一生懸命食い込んでいるのだと、困っているのだということなのですが、難しい話なので、後ほどまた詳細にという部長の話ですので、また後ほど詳細にお聞きしたいと思いますので、質問を終わります。 ◆委員（吉村広治君）　５目の環境改善事業ですが、26年間続いてきた同和対策事業の結果、高崎市の物的事業というのは大幅に改善をされました。一般地域との格差というものがほとんど見られなくなったという点で、大変大きな実績を上げてきたわけですが、特に物的事業では対象地区の道路改良、そして上下水道の整備、あるいは住宅改良、こういうふうなものも積極的に進められてきたわけですが、この六、七年、物的事業の中における道路改良事業、この５目もそうなのですが、大変もう事業量も少なくなってきている。これも起債を当てにした 300万円ということですが、この事業内容についての説明をいただくことと、この程度の改良事業でしたらば、もう一般対策でやってもいいのではないかという点が２点目であります。それから法律があと２年で終わりますけれども、残されている同和対策事業における物的事業というのは、高崎市の義務的にはあとどのぐらいあるのでしょう、残事業ですね。この点についてお伺っておきたいと思います。 ◎建設部副部長（本田誠君）　１点目の事業の内容でございますが、２路線を予定しております。１路線につきましては大平線、乗附町でございますが、これは舗装改築工事として 130メートル、工事費で 170万円を予定させていただいております。二つ目には─ 115号線、これは寺尾町でございますが、同じく舗装改築工事で、延長で 150メートル、工事費で 130万円、計 300万円。　以上でございます。よろしくお願いします。 ◎建設部長（黒澤清君）　今の一般対策という話なのですが、これにつきましては現在ここの５目の中に環境改善事業ということで 300万円計上させていただいております。実はこれだけではなくて、うちの方の道路新設改良費という項目がございます。それで補修あるいは、例えば舗装のオールカバーだとか、そういうものについては現実にその方から支出をしてやっているのが実態でございます。また、残事業についてはちょっと私の方では把握しておりませんので、ちょっと資料がございませんので、申しわけございません。 ◆委員（吉村広治君）　ちょっときょうは答弁の体制がないからこれはしようがないです、いきなりの話ですから構わないのですが、もうほぼ、今建設部長がお答えいただいた一般財源、これはもう同和対策事業ということではないわけでして、一般財源として備えられているものを通常の一般道に対して行っている、通常の行政ですから、それはそれでいいわけですけれども、あえて地域改善対策というふうに名のらなくてもいいような状態がもう出てきているのだろうと思うのです。　そこであと法律２年の中でも、国の指導等々でももう事実上一般対策でできるものについては移行すべし、そして同和対策事業は終結すべし、こういう行政指導がやられているわけですね。そういう点で高崎市の同和対策事業の中に今まで大きなウェートを占めてきた物的事業、環境改善を中心とした物的事業、あとどのぐらい残っているのか。ちょうどメンバーがお見えになったようですから、改めてお尋ねをしておきますが。　そして、その残事業を法律期限内に県下の市町村ほぼ、全部法期限内に全部終了するという見通しを持っております。高崎市はずっと楽しんでいくのかどうか。見通しがつけばもう一般対策で十分できるし、市道なのですから、これは十分対処できると思いますが、その点についての、残事業の見通しについて、終結の見通しもあわせてお願いをしたいと思います。 ◎市民部長（金井清君）　村委員さんの御質問にお答え申し上げます。　残事業という関係でございますが、ほとんど解決したような形でございますが、ただ個々に当たればどこどこに、どこが悪いという場所もあるわけでございますので、まだすべて終わったというわけではございません。一般的に大まかな面につきましてはほとんど終了したのではないかと考えておるわけでございます。　それから、終結という関係でございますが、この辺につきましても非常に難しい面がありまして、では何月何日に終結したということは、はっきり現状ではまだ言えない状況でございますので、御質問の趣旨は十分理解できますので、今後ともそういう形で、改善事業を発展するための形で努力していきたいという考えを持っておりますので、よろしくお願いいたします。 ◆委員（吉村広治君）　非常に重大な局面に差しかかっているだろうと思うのです。引き続き発展させるということになれば、もう26年やっていますから、既に新設、改築をやった道路も破損が始まればそれも地域改善対策事業でやるのか、あるいは住宅改修についてももう老朽家屋に、20年たつと古くなってくるから、これも新たな新規貸し付けでやっていくのかということにもなってくるわけです。これはもうどんどん、年数がたてばたつほどやるのですから、もう一たんやった事業については打ち切って、一般対策でやるという、普通の姿に戻して、特別対策は終了するということが大事だと思うのです。そういう点でもしある事業があって、そして地元住民等の協力の得られない、どうしても無理な事業もあるはずです。こういうものについては、これからも地元住民や地権者との協議を図りながら、一般対策でやるという基本的な立場を確立しないと、切りがないというふうに思うのです。そのことによって市民の皆さんの御理解も得られ、問題解決をやっていくという基本的な姿勢を確立する必要があると。残事業についての改めた考え方を聞きたいと思います。 ◎市民部長（金井清君）　お答え申し上げます。　残事業につきましては先ほど私申し上げたのでございますが、今後の関係につきましては十分建設部等とも協議しながら進めていきたいという考え持っておりますので、よろしくお願いいたします。 ◆委員（友松敬三君）　６目の交通安全対策施設整備事業の１億 3,400万円のことでお尋ねをいたしますけれども、ここに入るのかどうかわかりませんが、ＳＰロード、いわゆる交差点のレッドゾーンの線引き、赤く塗ったものです、あれはここに入るのでしょうか。もし入るのでしたら、かなり市民の中で好評でございますので、本数がいっぱい要求があると思うのですけれども、これを満たすだけの予算は十分この中に入っているでしょうか。 ◎生活課長（信澤壯君）　お答え申し上げます。　今御質問をいただいたＳＰロードの関係でございますが、平成７年度につきましては８カ所、16面を予定しております。　よろしくお願いします。 ◆委員（友松敬三君）　こっち側とこっち側だから倍にして16面ということなのですか。本当はもっとあるのではないですか。だけれども、毎年そのぐらいずつしかやっていないから、そのぐらいを予定しているということなのですが、市民や区長さんの要望の中でもっとあると思いますよ。あれをつくるとかなり歩行者も車も緊張いたします。そういう意味では要望があったら八つと言わず、16と言わず、どんどんやっていってもらいたいと思いますよ。応援団になってしまうな、頑張ってください。 ○委員長（渡辺昌君）　いいですか、答弁。 ◆委員（友松敬三君）　いいですよ。 ◆委員（秋山実夫君）　今の６目の交通安全施設整備事業と、１項の中の１目土木総務費の道路愛称事業、過ぎたことなのですが、これ両方に関連するので、ここでお伺いしたいと思うのですが、道路愛称事業、57路線の愛称公募と。それで愛称表示板を設置というふうにありますね。これに安全標語を取りつけたらいかがなものかなと。これは前もって何回かこの席上で言っているのですけれども、今まで児童生徒に安全旬間中には必ず安全標語というのを学校でもやっております。この募集した安全標語を固定された場所に設置するのでなくて、この57路線の、当然表示板をつけるということになると、ポールが立つのだろうかなというふうに思うのです。前もって話をしたときには県の施設とかそういうものについては許可が必要だからできないのだという話だったのですけれども、これは市が設置するということになれば、当然ポールが立ってこれは何々通りですよという表示になるのだろうと思うので、そのポールに安全標語の設置をしたらいかがなものかと思いますが、お伺いいたします。 ◎建設部参事兼管理課長（相澤正太郎君）　お答え申し上げます。　ただいまの件でございますが道路愛称事業の中での標語の件ということでございますけれども、さきにも委員さんから御意向をいただいたというふうなことは記憶してございます。なお、このことにつきましては委員会の中でも御提言申し上げまして、これは事務局として申し上げたわけですけれども、現段階の中では検討というふうな形になっております。平成７年度のこのただいまの予算のこの形の中で、今年度愛称板というふうなことのデザイン等の関係を議論をし、やっていくというふうなことでございますので、そういった中での看板の大きさ等デザイン、この中に今御提言いただいたような項目の標語のスタイルが導入されるか、この件についてもまた再度また委員会の中に御提言を申し上げていってみたいというふうに考えておりますので、よろしくお願いいたします。 ◆委員（秋山実夫君）　これも提案をしてからもう久しいことなのでございまして、できれば子供たちのつくった標語が自分が運転していく町の中で、例えばその近くの塚沢小学校とかあるいは矢中小学校とか、あるいは倉賀野中学校とかという生徒の名前が入った標語で交通安全に大変、お父さんの無事な帰りを待っているという、そういうのを見たときに、その子供の名前まで出ていれば、ドライバーが交通安全に対する認識をものすごく深めるのではないかなと。また、市外から高崎市に来られた方々が交流拠点都市たかさきはやっていることが違うなというような評価を受けるだろうと思うのです。　それでなおかつでき得るならば、１回きりでつけるのではなくて、いつでも差しかえができるような、全天候型の表示板を入れて、いつでも、春、秋、その都度入れかえができるようにして、市民の皆さん、またドライバーの皆さんが目につくような、そういう表示板を道路愛称の、ああここは観音通りなのだと、その下にはその地域の関係の子供たちのつくった標語が入っていると。運転されるドライバーにも大変交通安全に対する自覚が生まれていいのではないかなと思います。　これも先ほどもどなたかの質問で、いつまでたっても検討という段階でなくて、ぜひこの57事業の愛称板をつけるという、これと並行してやってほしいなと。これ検討でなくてぜひひとつやるのだという前向きの答えをお願いしたいのですが、いかがなものでしょう。 ◎建設部参事兼管理課長（相澤正太郎君）　ただいま申し上げたとおり、平成７年度この看板につきましての愛称板のデザインに入ります。デザインの形を今の素案で考えておりますのが高さが約３メートル、幅が30で横が 100から 120というふうなことでは概略のことが今描かれております。こういった中での高さの中に今おっしゃるような方法のものの取りつけというふうなことで検討をしてまいりたいというふうなことでございますので、よろしくどうぞお願いいたします。 ◆委員（松本和雄君）　先ほどの関連の質問でございますが、６目の交通安全対策施設整備事業でございます。これほとんどが交通反則金で賄われているわけですが、平成６年度県からどのくらい入っているのか、まずお聞きしたいと思います。 ◎生活課長（信澤壯君）　お答えいたします。　平成６年度につきましては 8,300万円でございます。 ◆委員（松本和雄君）　昨年９月の一般質問で交通対策課の設置に絡みまして力強く要望しておったわけでございますが、３年間の平均と平成７年度の額を見ましても、90万円ほど増額されておりますが、ほとんど変わっておりません。先ほど友松委員からお話ございましたが、ＳＰロード、非常に効果がございます。先ほどのお話だと何カ所もないわけですが、交通安全対策と申しますのは危ない箇所を毎年少し少しやっていたのではどうにも追いついていきません。事故防止になりません。だからせっかく交通対策課できましたので、ぜひこの際積極的な予算組んでいただきまして、交通安全の万全な対策を、交通対策の名にふさわしい予算づけをお願いして、要望して、終わります。 ○委員長（渡辺昌君）　質疑を終結いたします。　３項都市計画費について御質疑はありませんか。 ◆委員（小野里博君）　２点についてお尋ねをいたします。　先ほど浅貝委員から商業振興の観点から、ダイエーの跡地の問題について御質問がございましたが、私の方からは都市再開発という観点で、このダイエーの跡地のビル、この問題についてお尋ねしたいのですが、このダイエーが昨年10月閉店をいたしまして、それ以降あれは群バス不動産の所有でしたかね、どのような今後の利用を考えておられるのか。どんな感触を得ているのか、まずその点をお聞かせいただきたいと思うのです。　それからもう１点は、ターミナルビルの北側の国鉄清算事業団の駐車場ございますが、あの駅の西口の一番メーンの場所でございまして、この立体の駐車場計画、現状ではどんな形になっているのか、その２点についてお聞かせいただきたい。 ◎開発部参事兼都市再開発課長（村岡正利君）　お答え申し上げます。　まず、第１点のダイエー跡地の再開発事業の計画ということでございますが、都市再開発課といたしますと現在のところ特にダイエーの跡地はこういうふうにしよう、ああいうふうにしようというような考え方は考えておらないと言った方がいいと思うのです。ただ、今後完全にあの跡が撤退ということですが、現状では撤退しておるわけですけれども、いろいろの問題今後出てくると思います。当然そうなりますとダイエーの建物を含めて、あの周辺の地権者、そういった方々と協議をしなくてはならないと思うのです。その場合に入った場合には、当然私の方は指導してまいる、そういうふうになろうかと思います。　次の問題は清算事業団の跡地ということでございます。特にここの場所は旭町立体上がる右側であると思うのですが、ちょうどダイエーさんの東側、そこの一角、西口北地区と申しております。敷地面積が１万平米ございまして、清算事業団の敷地が１万平米のうち約 7,000平米近くになろうかと思います。ここの再開発事業に伴う協議会は平成元年に協議会が発足いたしまして、現在１年に３回ほどの会議を持っております。当初は清算事業団といたしましては土地の付加価値をつけるために非常に前向きに事業を引っ張っていただいたわけです。ところが経済状況が変化してからは、現状では余り前向きではないと、そういった状況でございます。ただ、敷地も１万平米という大きな土地でございます。何とかこれから地権者と協議する中で考えていきたい、そういうふうに思っておりますので、よろしくお願いいたします。 ◆委員（小野里博君）　ダイエーの跡地の問題につきましては、これからある程度時間がかかっていくのかなと、今感触を得たのですけれども、現在のビルのままで改装なり、何か再利用といいますか、そういう考えは何か聞いておりませんでしょうか。それがまず第１点。　それから、今後再開発の周辺の地権者等も含めて今後取り組んでいく場合に、駅の西口の、駅から本当に至近距離にございます。まさに高崎市の中心市街地、ど真ん中と、こういうことになりますと、非常に付加価値の高い場所になると思うのです。そこでいろいろ、いろんな案があると思うのです。私も幾つかの案は聞いております。　例えて言うならば、今高崎市は映画祭やっていますけれども、高崎市の映画の何か拠点になるような、そういう映画館の集約施設というのですか、こういうものをつくってはどうかと、こういう御意見もありました。それから、できればホテル等もその中に入れたらどうかとか、あるいはまた第３次総合計画の中でどうしても中心市街地に、この駅の近いところに必要な公共的な施設、こういったものをここへ一緒に、複合的に市も中へ入って、それで何かやるべきではないかと。今庁舎の跡地の問題で一つの案が出ています。博物館だとかそれから国際会館、それから芸術センターとか幾つかありますが、こういった文化的な市の施設をこういうところへ民間と複合的に入れたらどうかと、こういう御意見もあるのです。これはまだまだ将来的なことでございますけれども、こういった私もいろんな御意見を耳にしまして、そういうこともいいのではないかなと、こういうふうに思うのですけれども、その辺についてのお考えをお聞かせいただきたいと思うのです。　それから、駐車場の問題でございますが、今新幹線の通勤、通学も大変多いようでございますし、今後北陸新幹線も開通すると。いずれにしても、駅の西口に立体駐車場等で相当数の駐車場が必要ではないかなと、こういうふうに思うのです。そういった意味でパーク・アンド・ライド、郊外から車で来てそしてそこの駐車場へとめて、そして通勤も通学もできると。そういう利便性を考えても、やはり駅の西口にはある程度の保有台数のある駐車場が、これからの高崎市の活性化のためにはやはり必要ではないかなと、こういうふうに思うのですが、その辺についてお考えもお聞かせいただきたいと思うのです。 ◎開発部長（角貝正男君）　再度の御質問にお答えをさせていただきます。　まず、先ほど御指摘をいただきましたダイエーの跡地、それから高崎駅西口北地区、これのいずれも現在西口の土地区画整理事業区域内ということになっております。区画整理の方につきましては、既にダイエーのところについては平成２年に仮換地の指定が個々に出されており、その時点では御案内のように旭町の五本つじから駅に向かった斜めの道路については廃止するという事業計画になっておりますので、その廃止する道路境でもってそれぞれ仮換地の指定が出されているわけです。それにつきまして周辺の関係者からも実は土地の形状ですとか、位置的な問題で検討してほしいという、これは行政不服ではありませんが、意見も出されております。最近に至っては、先ほど来問題となっておりますダイエーの撤退ということが出てまいりましたので、現時点においてはこのブロック全体について再度仮換地を見直しをする必要があるだろうと。　と申しますのは、当然この再開発事業をにらんだ上で、周辺の関係者と協議を重ねて、再開発の可能性についても模索しながら、仮換地の指定変更も考えたい。それらは周辺の関係者からも行政が中心となってその方向づけをしてほしい、これは東急系列の群バス不動産が主体ということでなく、行政が中心となってその方向づけをしてほしいという意見も聞いております。それらは当然慈光通りを中心としました町の活性化にもつながる施策にもなるでしょうし、先ほど来出ております映画館を何館か入れてという動きも実は聞いております。それがまだ具体化しておりませんが、まず地元の意向調整をする中で仮換地の指定変更を第１に考え、その後再開発事業の方向性を見出していきたいということがダイエー跡地の御回答になるかと思います。　それから、駅西口北地区につきましては、関係者が６人いらっしゃる、これは清算事業団を含めましてですが、約１万平米の面積があるわけです。ここにつきまして仮換地の指定は現在行っておりません。と申しますのは、先ほど課長の方から御答弁いたしましたように、再開発についての検討会が設けられておりますので、むしろ再開発事業を前提とした形での仮換地の指定という希望もありますので、現在まだ指定がしていないわけです。この中の一角に現在都市計画駐車場としては 200台程度のもの、それからその再開発事業としての組み込みの第三セクター的な一つは考えもあるのですが、 200台程度と。約 400台程度の駐車場計画を実は持っております。その土地が現在清算事業団の用地を都市計画駐車場としては考えたいというふうなことでございますので、価格面等について現在交渉段階にあるという状況でございます。　以上でございます。 ◆委員（小野里博君）　ちょうど12時になりますので、最後要望だけしておきますが、今部長から今後の方向性についてお話ございましたので、ぜひ今後とも非常に高崎市の中心市街地の活性化のためにも重要な拠点でございます。また、交流拠点都市たかさきとしての駅の西口と、非常に大事なところでございますので、ぜひひとつ今後とも積極的なお取り組みをお願いしておきます。　以上です。 △休憩 ○委員長（渡辺昌君）　３項都市計画費について審査中でありますが、この際、暫時休憩いたします。　午後零時００分休憩　────────────────────────────────────── △再開

　午後１時０８分再開 ○副委員長（小林伝君）　会議を再開いたします。　休憩前に引き続き、８款土木費３項都市計画費から審査を続行いたします。９ページをお開き願います。　この際、委員さん並びに当局にお願いいたします。質疑をされる委員さん並びに答弁をされる当局の発言につきましては、要旨を的確に把握し、簡潔、明瞭になされますようお願いいたします。　３項都市計画費について御質疑はありませんか。 ◆委員（友松敬三君）　２点ほどお尋ねいたします。　一つには、中央駐車場の機械設備購入費の問題でございますが、これは恐らく債務負担行為は平成７年度で終了だと思いますけれども、債務負担行為が終了と同時ぐらいにあの会社はもうないのです。多分だめになってしまったと思うのです。その駐車場そのものはものすごく市民に不人気でございまして、借金を返し終わった途端にどうのこうのということではないのですが、あの駐車場を将来どう考えていくのか。例えば、駐車台数も中途半端、不人気、場所がいいと。いっそあのぐらいならまたぶっ壊して緑の公園にしたらどうかという、そういう声も市民から聞かれるわけです。ですから、高崎市の駐車場政策の中でどうしても必要な場所であれば、もう少し再構築する必要もある、駐車台数もふやす必要がある。もしそうでなく、今のままでもう少し耐用年数を考えていきたいということであれば、その暁にはあそこを緑の公園にしてくれと。今スズランの前に大きな木が、時期になりますとイルミネーションがきれいになりますが、ああいうすばらしい大きな木を植えてくれという声もございますので、その辺の中央駐車場の将来についてどう考えていくのか。債務負担行為が終わった時期にはもうそろそろ次のことを考えていかなければいけないと思いますが、御回答をお願いしたいと思います。　もう一つは、９ページの方になるのですが、下から４行目の総合都市交通体系調査負担金ということで 786万 8,000円のっております。これは毎年この負担金は出しているわけですけれども、この数字に見合う実効といいますか、実が上がっているのかどうか。これが高崎市の交通体系にどんな影響を及ぼす事業になっているのかもお知らせ願いたいと思います。 ◎都市計画部参事兼都市計画課長（福島長治君）　中央駐車場でございますが、これは御承知だと思いますが、昭和60年から立体駐車場整備株式会社というところで当初つくっていただきまして、それを年賦で買い取っているわけでございます。本年７年でございますが、平成７年の秋、10月で年賦がすべて終了いたします。現在大体 2.5回転程度、 245台でございますが、 2.5回転程度の使われ方をしております。一定の機能、定期が主体でございますが、一定の機能を駐車場として備えております。しかしながら、このくらいの回転率で十分な使われ方しているかと言われますと、必ずしも駐車場の使い方としては効率のいい使われ方にはなっているというふうに言えないかと思いますので、いずれにしましても、こういう駐車場というのは10年の経過があります。そこに常連として、使われ方は低いものの、便利に使っている方も相当いらっしゃるというふうに思います。こういった年賦が切れた時点でまた新たなことを考えるということも一つの方法だというふうに思いますので、周辺との関連も考えながら、研究を進めていきたいというふうに考えております。　それから２点目の総合都市交通体系調査でございますが、この調査につきましてはちょっと専門用語になって恐縮ですが、パーソントリップ調査ということで、人の動きを調べる調査をもとにして、県内の、高崎市、前橋市が中心でございますが、どういう交通体系にしたらいいかということで、平成５年に実地調査をしております。前橋市、高崎市ほか周辺の市町村でございますが、全体で５万 3,000人を対象にして、大々的なその１日の人の動き、どういう方が、どういう目的で、どこからどこへ行ったかという動きを調査するわけですが、そういった調査をもとにしまして、平成６年度集計と解析を行っております。まだ具体的に公表できる段階にはなっておりません。と申しますのは、大変複雑な調査でございますので、基本となるデータを固めるまでに相当時間を要しておりますが、そろそろ公表できる段階になると思いますので、その際には委員の皆様にも御報告をさせていただきたいと思っております。　ことしまた予算を上げさせていただいておりますが、ことしにつきましてはそのデータをもとに、あるべき交通網、特に道路が主体になるかと思います。この特徴は道路だけではなくて、鉄道、バス、タクシーそういったもの、乗り物の分担率もすべてわかる調査になっておりますので、道路を主体にはするものの、公共交通をどういう位置づけにするかというような検討も今年度なされるかというふうに考えております。　以上でございます。 ◆委員（友松敬三君）　今の２点目の回答、答弁でございますけれども、今やパーソントリップと書いた方がわかりやすい。これ都市交通の体系調査というとわからないのです。パーソントリップ調査と書いてくれた方がいいのではないですか。そういう意味で、高崎市に実効ある人の流れとそれから車の流れと、公共交通の体系について全般的にやっていっていただく中で、平成７年度は道路なども中心に考えていきたいという、そういうことですね。わかりました。了解いたしました。　１点目の問題なのですが、先ほど都市計画課長の方から御答弁がありました。その御答弁はもう私この議場で２回か３回聞きました。地元の皆さんとよく協議の上、協議していないのです。地元の人たちにも、いつか現小林伝八議長はこの問題について質問をいたしました。やっぱり地元の方々とよく調査、研究をして御意見も聞きながらということは、前にも述べているのです。ただ、高崎市としてこの中央駐車場をどうしようかとう一つの指針がないと、例えば地元の方がああしてくれ、こうしてくれということは、10も20も30も出てきてしまったら、いわゆる市役所の跡地問題の検討委員会と全く同じで、自薦、他薦でこういうことしろ、ああいうことしろという話が出てきてからでなくて、高崎市はあそこをこういうふうにしたいと思っているのですけれどもいかがでしょうかという一つの指針がないと、地元の人たちだって、また高崎市全体の重要なあの場所としても考えに及ばない、これからどうしていいかわからない。私が先ほど申し上げたのは、中途半端だ、入るのに都合がよくて、もっと台数ふやしてたらすごい駐車場にするか、あるいは真っさらにして緑の公園にするかと、この二つに一つだと思うのです。お考えをお聞かせ願いたいと思います。 ◎開発部長（角貝正男君）　再開発関係も若干かかわりがありますので、私の方から御答弁をさせていただきます。　実は過去から中心市街地につきまして総合再生計画ということで、再開発の成立のしやすいような対策の基準緩和ですとか、補助金についての有利な取り計らいとかというふうな、利点を生かすために何地区かにわたって過去調査をしてまいりました。平成７年度に実は今御指摘のあります中央駐車場を含めました地域についての総合再生計画を検討することで、今予算にもお願いをしてあるわけですが、そういうふうな調査を通しながら、中心市街地としては大変大きな影響を及ぼす地域でもあります。隣接に旧伊勢丹跡地、これらの利用計画とのにらみをしながら、地元の意向等も聞いて、どういう方向が最も中心市街地の活性化に役立つかという方向を見出していきたいというふうに考えておりますので、よろしくお願いいたします。 ◆委員（友松敬三君）　隣接の藤五伊勢丹の土地も考えてというのは、もう５年も６年も前から言っているので、それも聞き飽きた、答弁として余り納得いかない。要はあそこに高崎市の郵便局の本局があった。高松中学の角に本局が移った。この等価交換にしても、喜んでいるのは郵便局だけ。あの等価交換今、ああいうことしてまずかったよなと思っている市民もいっぱいいると思うのです。郵便局は喜んでいるけれども、実はもとの郵便局のところをもらって高崎市が中央駐車場をつくった。あれは不評だということになりますと、これは大変なことだと思うのです。ですから、隣接する大きな土地と絡め合わせながら、駐車場計画と絡め合わせながらということですので、これはやっぱり余り先の見えない話を、４年も５年も６年も先の話をしているのではなくて、あそこをどうしていこうかということを早く指針を立てていただかないと、市民も困るわけですし、土地の有効利用という意味では甚だ不手際だというふうに思いますので、これは早急にあそこをどうしようかということを庁議なり政策会議の中で持ち上げていただきたいと思っております。その辺のお約束をしていただけますか。どうでしょう。 ◎開発部長（角貝正男君）　先ほど申し上げましたように、総合再生計画の区域に入っておりますので、それなりの将来予測というものはこの報告の中で出てくるだろうというふうに考えております。 ◆委員（山田よしひろ君）　11ページの都市計画基礎調査事業の中の都市計画調査マスタープラン作成委託料というのがありますが、これは平成５年の６月25日から施行された都市計画法の18条の２の市町村の都市計画に関する基本的な方針を定めるという、これを根拠にしたマスタープランなのかどうか、お尋ねしたいと思います。　それでこの18条の２による基本的な方針というのは、議会の議決で定められた当該市町村の建設に関する基本構想並びに市街化区域及び市街化調整区域の整備、開発または保全の方針に即して、都市計画に関する基本的な方針を定めるものとするというふうになっていますが、今言った中心市街地再生何とかというものもこういう範疇に最終的には位置づけられるのかどうか。　それから、ここでは市街化区域及び市街化調整区域の整備、開発、調整区域の場合には開発というのは行われないのが建前ですから、保全の方針になるのだろうと思うのですが、具体的にはこのマスタープランがこれだとすれば、どんなことが基本になって基本方針として描かれようとしているのか、お尋ねしたいと思います。　それから、それに関して二つ目は、法律では幾日までに定めなければならないという規定はないわけですが、法律ができたのが平成４年で、この部分の規定が政令で施行されたのが平成５年６月25日ですから、１年半ぐらいたっているわけですけれども、いつまでという規定がないにしても、早急に立てなくてはならないことは言うまでもないと思う。なぜならその４項に、市町村が定める都市計画はこの基本方針に即したものでなければならないということになっているわけですから、早く立てないと、その間に個々の都市計画決定をする場合に、市の都市計画審議会等にかけるのも、基本方針が定まらないで立てるというと、後でそれとの整合性の問題なども出てくるおそれもあるので、いつまでにこの基本方針を立てる、策定するのか、お尋ねしたい。　それから３点目に、その策定する場合には公聴会などを開いて住民の意見を反映させなければならないという規定があるわけですが、その場合には素案ができた段階で公聴会等開いて、最終的にその意見を反映して作成するのかどうか。それとの関連で、その基本方針が高崎市内のいろいろな要因でこの基本方針そのものを変えなくてはならないときには、改めてまたその変える部分については公聴会を開かなくてはならないというふうに理解をしていいのかどうかお尋ねしたいと思います。　それから４点目は、都市再開発事業ですが、前にもたびたび指摘したことがあるのですが、先ほどの小野里委員の質問に対して、駅西口の北の再開発事業についてはまだ調整が行われていないために区画整理の仮換地の指定もしていないと。それから、ダイエーのところは既に仮換地の指定をしたのだけれども、ダイエーの撤退によって仮換地の指定の変更も、関係者の皆さんと協議をして変えるかもしれないというような印象の答弁をされているわけですが、本来再開発というのはいわば鉛筆型の建物の乱立を防ぐという趣旨で再開発事業というのは今の組み立てになっているわけですが、依然として西口の、前から指摘している西口第１再開発区域のところばかりではなくて、反対側の第４再開発地域に予定されているところも、もう２本やっぱり鉛筆型の、また最近、今もうでき上がったのでしょうか、建っているわけです。ああいう本来鉛筆型のひょろひょろとした建物の乱立を防ぐという趣旨で再開発の事業を行うのに、どこかやっぱり手法の間違いがあってああいうものが、本来あるべきでないものができたのではないかと思うのですが、今後の市街地再開発のときにはそういう経験に学んで、先ほどの答弁にありましたように、特に区画整理事業との合併施行の場合には仮換地の指定の前に再開発の計画を煮詰めてから仮換地をするとか、そういう運用の仕方をするお考えがあるのかどうか、お尋ねしたいと思います。 ◎都市計画部参事兼都市計画課長（福島長治君）　マスタープランの件で１点目から４点目まで都市計画の方からお答えさせていただきます。　まず第１点目のマスタープランの根拠でございますが、御質問のとおり、都市計画法に基づく改正法のマスタープランの内容でございます。　それから、２点目の市街化調整区域とか市街地再生総合計画の内容をどうするのかということでございますが、このマスタープランは上位計画に即してやるということになっております。上位計画と申しますのが自治法で言われています市の総合計画、それから都市計画法の整備開発保全の方針、それから国土法で言います市町村計画、これらが上位計画と言われております。最初の市街地総合再生計画等につきましては、上位計画としての位置づけはもちろんございませんが、当然市の中の市街地の再開発としての方針がこの再生計画の中で述べられていますので、マスタープランを策定する際にはこのことが恐らくマスタープランの中へそっくり導入されるのではないかというふうに考えております。　それから、市街化調整区域の方針でございますが、これも国の通達等に基づきますと積極的にその方針、開発ということではございませんが、具体的に方針を書けというふうな指示がございます。そういうことでやはり方針を明らかにする必要があるわけですが、ただ調整区域というのは先ほどの御質問のとおりでございまして、やはり開発を抑制する区域というふうに定められていますので、それほど具体的には恐らく方針を示せないと思いますが、各地区ごとに分けて方針を示しなさいということになっておりますので、例えば線引きによって市街化区域を拡大するところとか、そういうものがあらかじめ計画できれば、表現をする必要があるのではないかというふうに考えております。　３点目のいつまでに定めるかということでございますが、これ全く市町村にとってみますと、法律で定められてあらかじめその用意をしていたということではない内容でございます。そういうことで全国的にもかなりおくれているようでございます。つい最近東京都の台東区が全国で初めてできたということで、概要は見させていただいておりますが、そんなことで各市町村とも大変視察等に行って聞かせてもらっていますが、皆さん戸惑っているというのが内容で、実態のようでございます。群馬県全体としまして県の方からいろいろ御指導いただいておるわけですが、７年度に素案の素案ぐらいになるかと思いますが、それをつくり上げて、できれば８年度ぐらいで策定を完成させたいというふうに考えております。　それから、４点目の公聴会でございますが、公聴会は今まで県の公聴会規則に基づいてやっておりまして、高崎市は公聴会の規則がございません。そういうことですが、このマスタープランの策定を、手続を契機に、公聴会の規則を現在つくろうということで準備を進めております。その規則に基づいて当然マスタープランをつくる際には公聴会を開きたいというふうに考えておりますが、２点目の変更するときにまたやはり公聴会を開くのかという御質問だと思いますが、この件につきましては変更の内容によるかと思います。これはこの策定する側の判断になるかと思いますが、大幅な変更をやる場合には全市的な公聴会をやる必要があるかと思いますし、また地区に特化した変更で、全体に関係ない、余り大きな影響を及ぼさないというふうな判断をした場合には、地元説明会等で足りるのではないかというふうに考えております。　以上でございます。 ◎開発部長（角貝正男君）　２点目の再開発事業と区画整理事業の関連についてでありますが、再開発事業と区画整理事業というのは、全く事業としては別な事業であろうと思っております。これは再開発事業につきましては、公共団体の関与しました公共施設の整備を含めた形での事業ですと、これは話は別なのですけれども、本市で行われておりますのは全く民間サイドの活力という形での再開発事業が多いわけです。そのきっかけとしまして、たまたま区画整理事業によります移転という問題にひっかかりまして、関係者の合意によって再開発事業が成立してきているというふうな形態が多いわけです。　そこで今一つの例としましてダイエーの周辺につきましては、先ほど私申し上げましたように、平成２年に仮換地の指定を済んでおりますと。というのは、もうその時点から再開発については既存のビルがあるという前提で、なかなか難しいということもありまして、関係者の意向のもとに仮換地の案というのが出されたわけです。　一方、駅西口の北側につきましては、約１万平米について関係者が６人と。この人たちは早くから立地的なものもありまして、再開発を進めたいと。したがって、その中で仮換地案が提示されることによって、１人でも崩れていくということのおそれがないように、しばらく研究会が続いている間は仮換地の指定を留保してほしいということで、今日まで仮換地の指定がなされていないということが実態なわけです。　それと、駅前の西口の第４地区という、Ｗ−４と私ども言っておりますが、あの地区に御指摘のように２カ所ほど既にペンシルビルといいますか、小さな形で開発がされておりますが、本来ですとここも再開発事業としては全体の４ブロックについては早い時期から再開発を行ったらどうかという形でのマニュアルを地元にお見せをいたしまして、いろいろ検討してまいったわけです。そこでまとまったのが最初にできましたＷ−１、Ｗ−２というところでありまして、Ｗ−４につきましては最終的には東二条線沿いの関係者は再開発には乗らないと。したがって、駅前の広場に接する部分の数名の関係者のみが再開発事業に取り組みたいという姿勢があったわけです。その中に一、二関係者で、個人ですが、再開発に乗りたくないというふうなことがありまして、本来仮換地でいけば現地換地とすれば、今建っている位置でなくて、むしろ駅前広場に接した角の辺にその名のビルが建つべき位置だったわけですけれども、それら関係者の話し合いによりまして仮換地の指定変更によって、現在ペンシルビルと言われるようなビルが建っておると。残った地区については、この景気の動向を見きわめながら、再開発事業に踏み切りたいということで今待っておるという、こんな状況でございます。 ◆委員（山田よしひろ君）　最初の市町村の都市計画の基本的方針ですが、国土法に基づく土地利用計画というのもあるわけです。例えば、調整区域は原則として開発をしないという地域なのだろうと思うのですが、５ヘクタール以上ですか、何かそういう一定の面積の場合には開発が認められるわけで、あるいは地元の意向等によって調整区域の中でも工業団地造成組合が住宅をつくるという話が急遽出てくるというようなことなど出てきた場合に、都市計画の基本方針と言われるマスタープランと土地利用計画、あるいは新しく発生するそういう開発の問題等、どこで整合させるか。その場合に余り軽微な変更については改めて公聴会を開くまでもないというようなお考えのようですけれども、そういう一定の規模の開発が調整区域などで行われるような条件が出てきて、市のこれから定めるマスタープランと著しくその地域の様子が変わってくる場合などはどういうふうに考えていらっしゃるのかお尋ねしたいと。　それから、今ああいう鉛筆型のビルができたいきさつ、やむを得ずできてしまったいきさつについてはお話があったわけですが、西口の第１地区の市街地再開発計画でもそういう問題は出てきたわけですから、そういうことがないようにするのにはどうしたらいいというふうにお考えなのか、逆にお尋ねしたい。ですから、一番最初に市当局の方がこの地区は、この地域は将来再開発の整備促進区域というのですか、正確な名前わかりませんけれども、そういう構想を持って、先に指定してしまうと。その上に高度利用地区の指定をかぶせるという、その後再開発の計画からいろいろの事情で抜けてしまうという人たちが出てくるためにああいう問題が出てくるのだろうと思うのですが、そういうことをしないためにどういうふうにしたらいいというふうにお考えなのか、お尋ねしたい。 ◎都市計画部参事兼都市計画課長（福島長治君）　調整区域の開発のマスタープランとの関係でございますが、調整区域をマスタープランでどの程度将来の方針を示せるかということにかかってくると思いますが、恐らくまだ具体的には考えておりませんが、あえて想像の域になるかと思いますが、調整区域を個別にどこどこの区域を開発するというところまでは恐らくマスタープランの中では挙げられないと思います。これはマスタープランつくる段階では全く地元と調整、例えば面開発のような場合には相当農政調整、それから市街化区域をどうするかということでかなり難しい問題を含んでおります。マスタープランはかなり短時間でつくるということになると思いますので、恐らく見える形で、地図のどこのどの場所という形で表現できないと思います。そういうことになりますと、言葉で、文言で表現するような形になろうかと思います。その際にそういう可能性のあるところが幾つか面的にあるという場合には、全く農業的土地利用としていくのか、保全をしながら一部開発を認めるとか、いろいろの表現の仕方があると思いますが、そんなことでやる以外に、現実的には方法はないのかなという感じがいたします。それとまた、やはり必ずしもその計画どおりいくとも限りませんので、突発的にやむを得ず出てきたような場合には、マスタープランの変更ということもあり得るかと思います。　以上でございます。 ○副委員長（小林伝君）　質疑並びに答弁は簡潔、明瞭にお願いいたします。 ◎開発部長（角貝正男君）　先ほどそのペンシルビル対策ということで、何かいい方法がないかということですけれども、我々としましてもまちづくりの立場からいきますと、本来景観的にも一体的なビル形成が図れることが最も望ましいというふうに思っております。しかし、土地区画整理事業という手法はあくまで基盤整備を前提にいたしておりますし、権利につきましては自治法の原則ということで、位置、積、形状等が区画整理する前のものとほぼ照合するという大前提があるものですから、その中にもし再開発の促進区域をかけるということになりますと、当然その関係者の合意形成が得られませんと、一方的にはできないということになりますので、そういう意味からしまして一たんは原則的な仮換地の発表をせざるを得ないと。しかし、その関係者の中でまとまりがある部分については、極力まとめる方向で、万やむを得ない単独開発の人だけがその地域から外れるのは、話し合いの中で解決をしていくというのが現状でございます。　以上でございます。 ◆委員（山田よしひろ君）　その再開発の関係ですが、本来の再開発の目的と結果的に違うような問題が幾つか具体的に事例が出ているわけですけれども、これはいろいろの権利関係や何かで、ある程度そういう本来あり得ない建物ができてもしようがないというふうにお考えなのかどうか、お尋ねしたいと思います。　それから、新しい問題ですが、土地対策として昨年４月１日から県はいわゆる監視区域を撤廃したわけですが、その結果、最近どういうふうな土地問題について、監視区域を撤廃した後どういう問題が起きているのか、お尋ねしたいと思うのです。 ◎開発部長（角貝正男君）　今現在高崎市で行っておる再開発事業につきましては、ほとんどが土地区画整理事業を契機としての再開発事業が主なものでございます。したがって、再開発事業サイドから、あるいはまちづくりのサイドから考えますと、できるだけ理想的なものが最も望ましいわけですけれども、そこに向かって最大限地権者の協力を得てできたのが今の状況だというふうに考えておりますので、必ずしもこれは理想とは申し上げられませんが、最大限の理想に近づけるような努力はいたしているということで御理解をいただきたいと思います。 ◎都市計画部参事兼都市計画課長（福島長治君）　監視区域の件でございますが、昨年の４月１日に監視区域が撤廃されまして、後は通常の届け出で現在施行されておりますが、特にトラブル等はございませんし、また地価の大きな動き等も見られません。従来の傾向で推移しているかなというふうに思います。それからまた、23日に地価公示が発表になるそうでございますが、それを見てからまた判断をさせていただきたいと思います。　よろしくお願いします。 ◆委員（吉井照雄君）　ここに染料植物園の関係が載っております。昨年の予算委員会でしたでしょうか、ほかの委員からも染料植物園の関係については、ひとつそこでもうちょっと憩えるようなことも工夫してくれないかという中に、その人は好きなのでしょうけれども、私はちょっとそんなに好きでもないのですけれども、おっきりこみを食べさせるようにと言った人がいたのです、たしか。その人からもう一回言ってくれないかというので言われて立ったわけなのですけれども、たしかつり橋の話もございますし、それから染料植物園もこれから草木染めや藍染めやいろんなことで講習会を開く、いろんなことを工夫しながら、これは市長みずから全国で初めてでないかという鳴り物入りの施設でございますから、そういう意味ではここをやはり利用勝手をもう少し、来た人を温かく迎えるような利用勝手をもうちょっと工夫してもらいたい。中の講習あるいは中の展示技術だけということではなくて、せっかく観音山があり、そこにつり橋をつけるということなのですから、そういう意味ではここをひとつ売り出す、もう一つの、余りお金もかけずにそういうこともちょっと工夫の中にあってもいいのではないかなと思いますが、そういうお考えがあるかどうか、お尋ねしたいと思います。 ◎公園緑地課長（高橋積雄君）　染料植物園は昨年の４月26日に開園いたしまして、市長さんにはそのときに触れて宣伝といいますか、啓蒙しておいていただいておりますし、また議員の先生方、また高崎市を取り巻く行政関係者の方々には来園という、後援をいただいているわけでございます。　それで質問の趣旨は、もう少し設備とかそういったものが拡充できないかと、こういうことだと思いますけれども、平成７年度に温室ハウスの建設をするにつけて、そういう設備を設計委託をしようと、こんなふうなことになっておりまして、今おっきりこみというようなこともあったのですけれども、そういった設備ができたときには附帯設備としてそういったものも考えられるのかな。これにつきましては地元のそういった人と協議しましてやらなければならないと思いますけれども、とりあえずは染料植物に対しての設備のボリュームを図る対策を平成７年度で考えたいと、こんなふうに考えております。 ◎都市計画部長（澁澤治君）　ただいま公園緑地課長の方から御答弁させていただいたとおりでございますが、ちょっと補足させていただきたいと思います。　ハード面につきましてはより一層充実を図るというふうなことの中で、温室等の整備を新年度やらせていただくというふうなこと、いろいろ着々準備しています。また、今度は委員さんの御質問の内容といたしますと、ソフト面の関係で、来たお客さんを温かくどういうふうにして迎えたらよろしいかというふうなことの中でのおっきりこみ等のそういう食事等もというふうなことだと思います。実はつり橋の計画もそうでございますが、やはり観音山のプロムナード計画の一環として、ただいまの山道の整備もそうでございますが、やはり観音山の商店街等々との合わせた計画、一緒に共生していくのだという、そういうふうな中でやはりある程度それぞれの分野を分け合った中で共生していきたいというふうなことの中で、ただいまのそういう食事等につきましては、今後の課題といたしまして十分観音山商店街等とも協議をさせていただくと。また、染料植物園の中でちょっとした飲食関係、例えば飲料水をのどが渇いたとき飲むとか、本当の軽食程度とか、そういうふうなものについても、これは独自の中でやはり計画を立てていきたいというふうなことで、何せ昨年の４月26日に開館させていただいて、まだ日が浅そうございます。それぞれ館の職員も手探りの中でいろいろやらせていただいているというふうなことでございまして、いろいろ研究をさせていただいているところでございます。そんなふうな中にありまして、より多くの人にこれからも来ていただきたいということで、現在まで約３万人ちょっとの人が御来場していただいておりまして、全国北海道から九州というふうなことで、遠くからもお見えになっていただいています。そんなふうなことの中で、せっかく全国に誇る唯一の染料植物園でございますので、染料を中心としてこれが高崎市に根づくように我々努力していきたいと思いますので、ひとつよろしくお願いいたします。 ◆委員（吉井照雄君）　そういう意味では何となく検討していただけるということですから助かるのですけれども、ぜひ今も言ったように、観音山の商店街の方々もあるでしょうから、余り問題起こさないように工夫しながら、染料植物園に植わっている植物は染料だけではなくて、食べるものもこういうふうにすれば、この場所でとれたものがこのうどんの中に入っていますとか、おもしろいのですよね。ぜひともその一工夫していただいて、みんながここに回遊できるようなおもしろいのを検討してください。お願いします。 ◆委員（二口昌弘君）　都市景観形成のうち、地区指定について１点だけお伺いをいたします。　本市ではこの都市景観条例制定して施行に踏み切りまして、審議会でいろいろ景観行政について審議されてきていると思うのですが、このいわゆる一番ポイントの地区指定については、その結論が出るまでにはあとどのぐらいかかるのか。地区指定までの見通し、現段階でどのぐらいの見通しか、その点についてちょっとお伺いをいたします。 ◎都市計画部参事兼都市計画課長（福島長治君）　都市景観形成につきましては、昨年の12月から大規模なものだけを届け出ていただくということで、既に部分的に施行されているわけですが、地区を定めて重点的に景観形成地区というのをいつごろ定めるかということだと思いますが、この計画は今年度地区を絞り込みまして、ある程度地元の皆様に合意形成できるようなたたき台をつくろうということを考えております。それを地元の皆様に提示しながら、どうしても景観は御承知のとおり規制を働かせていい景観をつくるというのが主体になってしまいます。そういうことでございますので、相当地元の皆様に御理解をいただかないとなかなか進められないということでございます。そういうことで平成７年度地区のイメージを、どういう地区になるかわかりませんが、仮にシンフォニー道路の沿線というようなことになりましたら、その部分をこういう景観にしたいのだということで、地元の皆様に提示をしていきたいというふうに考えております。 ◆委員（二口昌弘君）　今後段の方で課長さんの方からシンボルロードの例が出ましたけれども、この地区指定のあり方として、そういった何とか通りという通りで、いわゆるそういう線的な指定の仕方と、それからいわゆる地区ということで面的な指定の仕方というのですか、いろいろあると思うのですが、その辺についてはさらに現段階ではどういうふうに考えているのかということと、それからもう一つ、そうした景観行政について一般市民、あるいはまた業者の方、いろんな団体等の方にさらに意識を高めてもらうと。また景観行政というものを啓発していくと。そういう視点からこの景観形成に寄与したというか、功労のあったそうした地区、ないし団体等を、あるいは事業者、企業等含めて、ある程度表彰していくと、そういう表彰事業、そういうものもあわせて始めていったらいいのではないかというふうに思いますし、そういうふうにたしか前橋市等においては既にこの表彰制度もスタートさせていると思うのですが、この点についてもどういうふうな現在状況になっているのか、さらにお尋ねをいたします。 ◎都市計画部参事兼都市計画課長（福島長治君）　地区指定の考え方でございますが、今まで準備段階では面的にかなり広い範囲で地区指定したらどうかということで検討してきた経過がございます。しかしながら、面で指定するということになりますと、かなり同じ面の中でもやはり違えた景観をする必要があるのではないかと。例えば、路地と大通りでは当然違ってくるというようなことがございますので、やはり手始めとすると線でやって、それをだんだん拡大していくべきではないかというようなことで現在考えております。　それから、表彰制度につきましては、平成７年度からスタートさせていただこうということで、現在予算を計上させていただいております。それから、他市の実施状況等も勉強しておりますが、いろいろのやる方法があるというふうに聞いております。そういうことを参考にしながら、効果のある方法でやりたいというふうに考えております。　よろしくお願いします。 ◆委員（根岸富貴子君）　16目の染料植物園のことなのですけれども、やはり染料植物園には専門的な職員というのがいかに必要であるかということを、あそこに行って痛切に感じておりますけれども、そういった専門職を養成するというお考えがあるかどうか、その辺をちょっとお尋ねしたいと思っております。 ◎公園緑地課長（高橋積雄君）　お答えいたします。　染料植物園で専門職の養成ということでございますが、今現在職員とあと嘱託の方と、あとアルバイトと、こういった方がおるわけですけれども、残念ながら職員の中にはそういった、特殊なものでございますので、実はいないのが実情でございます。それで嘱託の方、またあとアルバイトの方でそういったものを志して来てくださっている方がおりますので、そういった方を徐々に養成していきたい、こんなふうに考えております。 ◆委員（根岸富貴子君）　大変高崎市として誇るべき染料植物園だと思うのです。その職員の数は非常にあそこに多いのですけれども、そういった専門職がいないために非常にそれだけの効果が上がらないというのが非常に残念でたまらないわけです、私どもとしては。今現在は山崎先生の息子さんを２人、１人は東京の方へ行っていらっしゃるようですけれども、もう１人の方、それに山崎先生の門下生がお一人ということですけれども、とにかく私の存じ上げている方の中にも非常にその山崎先生の門をたたいて、その染料に大変意欲を燃やしてやっている方が、大変御年配の方なのですけれども、この方が高崎市もあれだけの染料植物園をおつくりになったのだから、今のうちに早く専門職を養成しておかなければ、大変後で困るのではないかと。あれだけのものをつくってそれだけの効果を上げるということが現時点ではなされていないということで、早急にその必要性を訴えておりますが、その辺につきまして。 ◎都市計画部長（澁澤治君）　お答えさせていただきます。　今まで染料会館におきまして、染料の講習というふうなことの中で初期講習、それからそれに続きましてある程度の専門的な講習、これは山崎先生やその他の先生方のお力添えをいただく中で実施させていただいております。既に実習経験者といたしますと 800人以上の方が経験者でございます。そういうふうな方たちにつきましては、その中で特にまた染料関係に関心のおありになる方がいらっしゃいます。そういうふうな中で友の会のような形を、そういう卒業生の中からつくらせていただく中で、職員の養成はもちろんでございますけれども、ある程度ボランティア的な形でも協力していただけるような方をつくりまして、結局少しでも幅広く、多くの方々に染料に親しんでいただくというふうなことをさせていただくように進めていきたいというふうに考えています。　また、その他展示等につきましても、山崎青樹先生を初めといたしまして、過去に４回ほどやらしていただき、また近いうちには青樹先生の緑色染めの、そういうふうな染色展もやらせていただくというふうなことの中で、多くの人に関心を持っていただくというふうなこととともに、内容の充実を図っていきたいというふうに考えています。 ◆委員（根岸富貴子君）　美術館等にまた博物館等に学芸員がいらっしゃるように、やはり市のそういうボランティアの皆さんというふうなことはもちろんのことですけれども、その方がややもするともうかりますかというふうな感じで、品物の販売等に力を大変入れておるというふうな傾向も耳にちょっとしておりますので、そういうふうなことになりますと、これは山崎先生のお考え、そしてまた市長のお考えの趣旨に反していくような形になっていったのでは、これは大変困った現象ではないかというふうに思っておりますので、これは市当局としての専門家の養成ということが何事を置いても必要ではないかというふうに思っておりますので、その辺を要望して終わります。 ◆委員（酒井悦夫君）　私も染料植物園のことで幾つかお尋ねしますが、今根岸委員がお尋ねしましたけれども、そういう専門の知識や技術やそういった持った人とはまた別に、今後の展開という点でそういう専門というのですか、そういう知識や技術を持った人の養成や確保というのが必要なのではないかなというようなことも思います。何か染料植物の歴史の道ということで、ちょうど公園の中を回廊する、その道順に沿って昔からそして今日までそういう材料に使われていたものをここに植えてきているわけです。それから、今回の計画でいきますと、温室等というのがちょっとわかりませんけれども、そういう計画を持っていると。そこでその温室等の計画なのですが、これはどういうことを目標にしているのかという点についてお答えをいただきたいと思います。　それからもう一つは、街路事業に関係するのかもしれませんけれども、昨年寺尾藤岡線の都市計画決定に伴ってバイパス促進協議会というのができました。私がちょっといろんな人に聞いたところによりますと、都市計画道路を促進をしていくために両方の市長が加わって、しかも地元の選出の県会議員が加わって、関係する両市の市会議員が加わって、特別な促進協議会をつくるというのが全く異例なのではないかというふうな話を聞いたりもしています。今回この７年度の中でこのバイパス促進協議会に関する費用でどのくらい計上しているか、お答えをいただきたいと思います。 ◎公園緑地課長（高橋積雄君）　ではお答えいたします。　まず１点目の温室の規模でございますが、鉄骨平家建ての 220平米を計画しているところでございます。温室の、あと中にどういうものを入れるのかということなのですけれども、16種類の今現在染料植物園の中にも植えてないといいますか、ないものを入れて補充をしていきたいと、こんなふうに考えております。 ◎都市計画部長（澁澤治君）　御質問のうち寺尾藤岡線のバイパス関係の促進協議会に関連いたしましての御質問にお答えさせていただきます。　これにつきましては、こういうふうな道路を、これからバイパス等をつくっていく場合に、やはりなかなか国や県に対しまして要望を早目にしておきませんと、なかなかこれが促進できないというふうな状況があります。そんなふうな中にありまして、本市におきましてはこの寺尾藤岡線のほかにも高崎渋川線、また広幹道と言われております高崎東口から板倉町に抜ける 354バイパスと言われている道路、そういうふうな道路等についてもそういうものができております。それでこの寺尾藤岡線のバイパスにつきましては、高崎市の議会が構成しております南部分科会の皆さんと藤岡市の本動堂の方を中心とした美土理関係の議員さんを中心とした方たちとの話し合いの中で、促進するためにそういう組織が必要だろうということでつくらせていただいたものでございます。　なお、予算については計上していないということでございますが、その都度現在の段階では必要の費用を両市で持ち寄ってやっていこうということで、特に７年度には計上させていただいておりません。　以上でございます。 ◆委員（酒井悦夫君）　温室の関係ですけれども、これは現在いわゆる工芸館の中で実習ですとか、実際に体験をするということとはちょっと違った形で、そういう染料の材料になるものについて理解や、または知識を広めてもらいたい、そういったものに触れていってもらいたいということで、公園全体がそういう整備計画になっているのですね。それで今言った特別な遊歩道ではありませんが、回廊式に、年代順に植物が植えてあると。そういうものが、あっ、こういうものが染料の材料として使われるのかというようなことになっているわけです。そういうところに含まれないとか、そういうところでは少ないということではないと思うのです、この温室というのは。つまり、観音山のあそこの地形だとか、環境などとも関係しますけれども、あのいわゆる状況の中では自然な植生ができないということで、あるいは適切な管理ができないということで温室をつくるのだろうと思うのです。だからそれは簡単にいえばこの高崎市近辺のそういう植生、つまり染料の材料となるようなもの以外のところからというのですか、気候的に違うところ、あるいはもっと極端にいえば国が違うと、日本ではなくて外国だとか、そういったところでも、こういうものが染料の材料として使われていたのだというようなことを、ある意味では見聞を広めてもらったりとか、そういう理解を広げるということの意図があるのではないかなというふうに思うのです。　だがしかし、そういうふうなこの高崎市の染料植物園がそういう高崎市の地域に根差すというと変ですけれども、そういった条件や特性だとか高崎市の個性みたいなものからちょっとはみ出ていくもの、そういったものを温室みたいな形で束ねて、自己完結的にそういったものをこういうふうにやっていこうというのは、私はちょっと無理があるのではないかなというふうにも思うのです。今 220平米というふうなことで言われていましたが、地形的にだってどこへつくっていくのかというようなことは大変問題があるところなのではないかなというふうに思うのです。ですから、私はそういう理解をしているのです。この温室等の設置というのは。ですから、今現在どういうふうに考えているかということについて、再度、改めて御見解を示していただきたいというふうに思います。　それと、都市計画道路寺尾藤岡線のことですが、７年度は計上していないということでありますが、それはそれで一つ問題があるかと思うのですけれども、都市計画道路、決定をしたものというのはたくさんあるわけです。都市計画決定したものということになれば、そういうことになりますから。そういったものをさらに促進をしていくというのですか、あるいは特別な手当てとしてそういう促進協議会を、しかも議員だとかを含めてやっていくというのは、何かおかしいなというふうに思うのです。高崎市や群馬県が都市計画決定として道路計画を定めて、それは大体何年計画でつくられていくものなのですよというふうなことを、地元の関係者にも説明をしてきていると。それをさらに強力に推し進めるというようなことなのでしょうけれども、そういう促進協議会をつくらざるを得ないとか、あるいはつくることになっている、そのいわば考え方自身がちょっとどうもやっぱり理解できないと、納得いかない、どうも考えてもわからないと。改めてその辺の御見解をお伺いをしておきたいと思います。 ◎都市計画部長（澁澤治君）　まず、１点目の染料植物園の温室に関係することについて申し上げたいと思います。　温室につきましては、委員さん御指摘のとおり、高崎市以外で植生する、そういうふうな染料の植物をやはりここで育成いたしまして、広く自然からとれる染料というふうなものを皆さんに知っていただくというふうな意味で使わせていただくということで、大変意義があるものだと思います。今実際に染料関係は化学染料関係多くございまして、やはり自然のものにこういうものがあるのだということを、やはり子供たちから大人まで知る必要があると。そういう意味で大切な事項だと思います。なお、その他というふうな形の中で、先ほど吉井委員さんからの御質問ありましたが、私どもとしますとできればそのそばにテラス的なものを、ちょっとしたものをつくりまして、軽食程度ができればなお、周りの景観を見ながら休んでいただくという、そういう潤いがとれればなお結構ではなかろうかということで、あわせて検討していきたいというふうに考えています。　次に、寺尾藤岡線の県道でございますが、これは県道でございまして、高崎市の市道ではございません。したがいまして、これは高崎市と藤岡市に関連する事項でございまして、やはり両市がこれらの促進のために力を合わせていろいろ事業を展開することによって、その道路が早くにあけるということでございます。なお、この道路につきましては、高崎市の右岸地域の、鳥川右岸地域の大変な産業の発展にもつながるものでございますし、また藤岡のインターに一番手短くつながる道路でもございます。そういうふうな意味におきまして、両市の発展に大変重要な道路でございますので、藤岡市と力を合わせて県や国に促進を働きかけていきたいということで、これも大切なことではなかろうかというふうに理解しております。 ◆委員（秋山実夫君）　また染料植物園のことでまことに恐縮なのですが、この染料植物、要するに化学染料でなくて自然染料としてのこの染料植物に、専門的な知識を持っている方、あるいはこの分野におけるうんちくのある方々が興味を持って行かれる。あとは初めて行かれる方々に自然の染料にこういうすばらしいものがあるのだということを教えるという、こういう意味合いがあろうかなというふうに思います。そこで現在つり橋をかけたり、あれだけの大金をかけてつくった、あの入園者が割合に芳しくないと。こういう状況の中に集客といいましょうか、来園者を多く招く、来てみないことにはすばらしさがわからないわけですから、そういう観点から、来た人にサービスしなさいという吉井委員の意見、あるいは中身において営利に走らないような専門員の養成という根岸委員、こういう考え方と、またもう一方違った考え方で、染料植物園がもっと身近な園になる、そういう方法も一つ考えてもいいのではなかろうかなというふうに思います。　そこでごく一般的な、現在健康に大変関心のある時代ですので、漢方薬といいましょうか、そういう医薬植物といいましょうか、そういうものもあの中に植えたらどうか、こういうふうに思いますが、まずお伺いいたします。 ◎都市計画部長（澁澤治君）　お答えさせていただきます。　集客力を高めるということは大変重要なことだと思います。しかしながら、私どもといたしますと、ここは全国初めての染料植物園にしていきたい。それでまた立派なものにしていきたいというふうに考えております。そういうふうな中で、現在まだ１年に満たない状態です。これからいろいろ工夫をしていく中で、染料を中心として全国に誇れる施設にしていきたいというふうに考えております。 ◆委員（秋山実夫君）　部長の考え方は非常に染料だけで全国に誇れるものと。これについては異論はありません。しかしながら、これから将来考えた場合に、染料だけで果たして期待どおりのものになるのかなということは、大変私は危惧いたします。これは薬用植物とか、こういうものの植物園を何カ所も見ましたけれども、押すな押すなの盛況なのです。大変どこでも満員に人が入っているのです。それはそれほど市民が健康に対する関心があるという、その裏づけではないかと思うのです。決して染料植物園と薬用植物園を併設したからといって、この染料植物園の程度が低くなるわけでもなければ、専門でなければだめだということでもないと思うのです。あれだけの広範な地域ですから、私はごく一般的な高木としての染料植物園の中に、下草的な小さいものでアマチャヅルでもドクダミでも何でも万とある薬用植物を植えておいたところで、それが決して染料植物園としてはまことにまずい施設だというふうにはならないと思うのです。ぜひそういうふうな考え方でこれからお客さんをどんどん入れる、勉強させる、その中において染料もある、薬用植物もあるのだよということの方がより集客力があるのではないかなと思うのです。もう一度お願いいたします。 ◎都市計画部長（澁澤治君）　御説もっともだと思います。できる限りそういうふうな形でいきたいと思いますが、ただ私どもとしますと、先ほど申し上げましたように、染料植物を中心としたもので進めさせていただきたいということでございまして、その染料になるものの中には薬用にも使えるものがあるのだというふうなことで、ああいう表示板等についてもそういうものをあわせて表示していくと。そういうふうなことがいけるかどうか、検討をしてみたいと思います。　よろしくお願いいたします。 ◆委員（木暮孝夫君）　１目総務費の中の城址地下駐車場事業のことについてお尋ねします。　去年12月たしか一般質問でやった、音楽センターがはねた後の駐車場利用者が出てくるときに非常に時間がかかるという話をしまして、何とか解決の道をというお話ししました。たまたまつい最近また市民の方と話す機会がありまして、またその話が出たものですから、７年度事業としてどうお取り組みになるのかということをお尋ねしたいと思います。 ◎都市計画部参事兼都市計画課長（福島長治君）　城址地下駐車場の音楽センターがはねたときの対策でございますが、委員さんから御質問がございまして、いろいろ検討させていただきました。しかしながら、大変難しくていい知恵が今まで浮んでこないのですが、そうした中で今最善の策として考えられるのが、やはり駐車場が、車に乗って料金所に来る前にやはり料金をいただいたらどうかと。その方はもう済み証を持ってすっと料金精算所はフリーパスで通れると、そんな方法と、もう一つはどうも通路の方向が余りよくないのではないかということで、全体が一方通行になっていますので、その辺を一部切りかえることによって、南側の出口と現在の音楽センター側の出口にうまく振り分けられるのではないか。この二つを今比較検討しているところでございます。そういうことでございますので、そちらの方が決まり次第、効果の高い方を選びまして、やっていきたいなというふうに考えております。 ◆委員（木暮孝夫君）　目途としてはいつごろからという、目標みたいなのがあれば、早い方がいいのでしょうけれども。これについてはあとは音楽センターということなので、文化事業団の方はいないですね。　その目途について大体いつごろからなるというふうに予定したらいいのでしょうか。 ◎都市計画部参事兼都市計画課長（福島長治君）　目標、なるべく早くやりたいと思います。 ◆委員（植原大二郎君）　街路事業についてお伺いをしたいと思うのですが、幾つかあるのですけれども、１点だけ、飯塚並榎線の状況についてまずお伺いをしたいと思います。今年度予算１億 540万 1,000円というふうな形で組まれているわけですが、これで進捗率はどのくらいを予定しているのか。それから、今高崎渋川線までを、浜川並榎線から高崎渋川線までを事業化されているわけですけれども、ここの完成予定はどうなるのか。それから、その延長部分がいつ事業化され、とりあえずどこまでを次にやる場合は予定するのか。　以上３点お願いします。 ◎街路課長（外所恒雄君）　お答えいたします。　ただいまの御質問につきまして、飯塚並榎線の進捗状況、またさらに事業中の費用、工事費、さらにまた渋川線から以東につきましての今後の予定ということの３点につきましてお答えさせていただきます。

　１点目の事業化しています区間につきましては、延長は 393メートル、並榎浜川線から渋川線までの間でございまして、全体の事業費といたしますと12億 7,000万円を予定しております。それから、進捗状況につきましては、これは事業費割でございますが、平成５年度におきまして既に一部、 393メートルのうち 160メートルを開通させておりますが、現在平成５年度末におきましては41.1％でございます。それから、６年度末につきまして、まだちょっとあるわけですけれども、47.9％の予定でございます。それから、渋川線からの以東についての今後の予定でございますが、何せこれ補助事業で進めておりますので、県とも協議を重ねる中で、また地元の皆さんの御協力をいただきながら、できるだけ早いうちに実施するよう努めていきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。 ◆委員（植原大二郎君）　ちょっとお答えがまだいただいていないのですが、平成７年度の予算でこれだけ組まれているのですが、これでどのくらいまでいく予定なのかというふうなことと、あとそれによってその高崎渋川線までの予定がいつまでなのか、いつぐらいになるのかなということです。それから、延長部分の事業予定、これはいつなのか、どこまでを予定するのか。もう一度繰り返しになって恐縮なのですが、よろしくお願いします。 ◎街路課長（外所恒雄君）　申しわけありません。お答えいたします。　ただいまの事業化しています工期の関係、それから７年度はどのくらいかということにつきましてお答えいたします。　平成７年度、事業割で申しますと、55.9％になる予定でございます。あくまでも予定ですので、よろしくお願いしたいと思います。さらに 393メートルが延長でございますが、平成２年から９年を予定しておりますので、よろしくお願いしたいと思います。その先のどこまでということでございますが、中央通り線までを予定しておりますので、よろしくお願いしたいと思います。　今現在事業化しているのが平成９年を予定しておりますので、その進捗状況を見ながら実施に努めたいと思います。できれば８年ごろ調査に入れればと思うのですが、そういう予定でおりますので、よろしくお願いいたします。 ◎都市計画部長（澁澤治君）　ちょっと補足させていただきたいと思うのでございますが、あくまでも今お話ししましたのは私どもの方の予定でございまして、地元の皆さんが早くやってくれと言っていただいておるならば、そのような形でいけるのですが、調査等についてもまだしてもらっては困るよという人もいらっしゃいますので、そういうふうな方々の御協力をいただきながら進めてまいりますので、確定的な時期等が申し上げられないことを申し添えさせていただきます。　よろしくお願いいたします。 ◆委員（植原大二郎君）　今都市計画部長から微妙なところ触れていただいたのですが、私が今ここで質問したいのは、今早ければ調査を８年、あるいは９年から事業化というふうなお話があるわけですが、その予定線のところに昨年新築された家屋ができたわけですね。これはちょっと周囲の、いわゆる前向きな対応をしている方の感情とか、あるいは既に協力をしていただいている方もいるわけです、セットバックして。そういう人の感情からすると、どうも納得いかない、すっきりしないと、こういうふうなことになっていくと思っているのですが、その辺はどうしてこれはもう８年とか９年で、早ければなるというふうな話が、昨年立派な家がその予定線内にできてしまうかと。この辺については何とも今言ったような背景から理解しがたいのですが、いかがなものでしょう。 ◎都市計画部長（澁澤治君）　おっしゃられるとおりでございまして、予定をしているところに新築等、また改築等につきまして、私どもといたしますとそういうふうな計画が出てきた場合に、そういうふうな今後の予定を申し上げまして、御協力方等を申し上げているのが実態でございます。しかしながら、都市計画法の53条関係でまいりますと、やはり地下を有しない木造の２階関係、建物の移転が可能なものについては許可をしなくてはならないことになっておりますので、御本人がどうしても建てたいということになった場合には、そうせざるを得ないというふうな実態がございます。しかしながら、私どもといたしますと、そういうふうな建築計画等があった場合には、できる限り御協力をしていただくようにいつもお願いしているという状態でございます。 ◆委員（植原大二郎君）　今説明はそれでそうなのかなというふうに思うわけですが、もう既にその前に建てた方でもかなりバックをして建てている方がいるわけです。それから、もし今お願いをし、指導までできないということなのですかね、お願いだけですか、そういうふうなことをして建てた場合、その後その建物は工事、事業化されたときはどういうふうに、勝手に自分で壊して自分で、負担は自分持ちなのだよということになっているのですか。 ◎都市計画部長（澁澤治君）　お答えさせていただきます。　念書というふうな形で、そういうふうな事業実施の際には協力をしますというものを一筆入れていただいておりますけれども、事業化に際しましては正当な補償をさせていただくということになっております。 ◆委員（植原大二郎君）　何とも納得いかない話で、例えば都市計画線を引かれたからといって、すぐ事業化にならないで、半世紀も計画線を引かれてからたつというケースもあるので、それは一般論としてはそういうケースも許されるのかなというふうに、木造の範囲でしたら耐用年数20年とか30年とかという範囲で、それをはるかに超える、事業化まで超えている例はたくさんあるわけですから、全部が全部というふうなことにはならないと思うのですけれども、今言ったように目と鼻の先に見えていると。またこれからお願いしていかなくてはならないというところが、それで許されてしまうというのは、何とも理解がしがたいわけですが、これは今ここで法律上そうなっているからということをどうこう、今ここで議論しても仕方ないと思うのですが、第二助役にその辺の全国的な実態といいますか、どうなのかというふうな御意見をちょっとこの際聞いておきたいというふうに思います。 ◎第二助役（佐々木宏君）　今委員さんおっしゃいましたように、都市計画決定をしてから事業に至るまでの期間が非常に長い、また事業が目の前に見えてきても具体的な建築に対して規制が、規制という格好での強制力が及ばないということで、いろいろ矛盾をお感じになるというのは、確かにおっしゃるとおりの問題あろうかと思います。　しかしながら、それに対して仮に強制的に建築をさせない、禁止すると、そういう手段も法律的にはあるわけでございますが、その場合にはその禁止をした土地について行政側がそれを買い取る義務が発生してくる。これは社会通念的にもそういうことになるのだろうと思います。そういうことの中で財政的な負担というようなことなどいろいろ考え合わせて、今のような結果にならざるを得ないというような面もあろうかというぐあいに思うわけでございます。その辺、例えば土地を先行的に取得していく資金が潤沢に用意できれば、いろいろな方法をとることも考えられるのではないかというぐあいに思うのですが、その辺も含めて、これはやはり長期的に考えていかなければいけない課題であろうというぐあいに私も認識させていただいておるということを申し上げて、御容赦願いたいと思います。 ◆委員（友松敬三君）　この項で質問漏れが一つございましたので、改めて聞いておきたいと思います。　城址周辺の総合再生基本計画の問題ですが、これはさきに、昨年の暮れに、12月10日上毛新聞に北地区総合再生基本計画が出まして、それとあわせて二つの地域だというふうに私は認識をしておりますが、第二助役、佐々木さんにお聞きしたいと思います。　この基本計画を作成するに当たって、どのようなメリットがあるのかどうかということと、それから建設省に高崎市はこの二つの地区はこういう形で考えているのだということを言いながら、また御協力も仰ぎながら、どうやっていける手法で、この再生基本計画ができ上がると高崎市にどういうメリットがあるのかということをお聞きしたい。　それと同時に、北地区の場合には当然中部公民館のいわゆる再開発が中心になると思うのですが、基本的にあの地域で民間の再開発、いわゆる中部公民館のこれからの複合施設ということは、これは高崎市が中心ですけれども、民間の再開発も含めて、いわゆる再開発だけでなく、いわゆる区画整理がかなり中心部を占めてくると思うのです。というのは消防自動車も入らないような地域ですので、いわゆる高崎市の中部公民館跡地の再生計画だけが浮き彫りにされて、あとは全部ほうっておかれることになると、地域の総合再生基本計画にはこの言葉どおりということになりますと実情にそぐわないということになるわけです。ですから、あくまでも高崎市のその複合施設をつくる、あの中部公民館の跡地だけが中心になってしまわないような、地域の再生計画を立てていただきたいと思いますし、また城址周辺においては周辺というと城址の外側だと。では城址の中は周辺に入らないのか、ＪＴもあのままでいいのか、ＮＴＴもあのままでいいのか、電話局もあのままでいいのかという、こういうもの等全部含めて、この総合再生基本計画をつくっていくのかどうかということを、基本的にまず佐々木さんに今のうちに聞いておきたいなと思います。　よろしくどうぞ。 ◎開発部参事兼都市再開発課長（村岡正利君）　それでは再開発総合再生のメリットを申し上げます。　このメリットは、再開発組合の場合に一般的には 5,000平米の地区面積が必要でございます。その面積が 2,000平米に緩和されると、そういうことでございます。さらに、優良再開発事業につきましては、通常 1,000平米以上でございます。これが地区面積 500平米に緩和されると。さらに、補助対象項目が住宅型並みの項目が入ってくると。住宅型ということは、特にいいますと、不特定多数の方が多く使うわけです。ですから補助項目が非常にふえてきます。商業床等につきましてはそういった項目がちょっと少ないのです。そういったメリットが出てくるということでございます。　それと区域でございます。区域は11町内にまたがりますが、道路で御説明していきます。お濠から東側でございます。広小路通りを東二条線までです。東二条線を１宅地逃げます。それをずっと下がりまして、駅前通り線から一つ北側に入った道路を中央通り線まで下がります。それから東に行きまして観音通りへ入ります。それでお濠のところを真っすぐおりた、この区域23ヘクタールでございます。町内でいいますと11町内、全町内あるいは一部、そういった形で11町内でございます。　以上でございます。 ◎第二助役（佐々木宏君）　実務的なことにつきましては今課長の方から答弁申し上げたとおりでございますが、一つは本町周辺の再開発、総合再開発計画につきましての御質問でございますが、決してこの計画の中で本町の市営住宅、中部公民館、その周辺の建てかえのことだけを考えているわけではございませんで、もっと広い範囲にわたって全体の整備の方向を見出していこうということで調査をしておるわけでございます。昨年度火災のございました地域のような市街地があの区域内にはまだほかにもございます。そういう中でこれは区画整理という手法がいいのか、あるいは住環境整備的な手法がいいのか、それらを組み合わせていくのがいいのか、そういうようなことを総合的に判断をしながら、今後の整備の方向を見出していきたいと。ぜひそういったものの全体の一つのステップとして、公営住宅並びに中部公民館等の建てかえのプロジェクトが役割果たすことを、そういうような組み立てができればというぐあいに、全体を考えていきたいというぐあいに考えているところでございます。　それから、城址周辺地区でございますが、調査のエリアは今課長から申し上げたとおりでございます。そういう中でこのＪＴでありますとか、あるいは郵便局といったような問題御指摘あったわけでございますが、この調査のエリアには総合再生計画の調査エリアには含まれておりませんけれども、そちらの方については御承知のように庁舎跡地周辺の検討ということで、現在市長公室の方で委員会をつくって、懇談会をつくって検討させていただいておるわけでございます。当然ながらこの城址周辺の総合再生を考える上でも、そちらの方の方向というものを見定めながら、城址周辺の市街地側の整備のことも考えていかなければいけない。これらでうまくリンクをして両々相まって全体の計画がうまく進んでいくように調整をして進めていくべきものというぐあいに考えております。　以上でございます。 ◆委員（友松敬三君）　本町周辺の問題ですが、そういうことなのですよね。しかし、実際にこれからタイムスケジュールを考えていった場合には、あの公共用地である中部公民館あるいは市営住宅、あるいは女性フォーラム、あれの複合施設が先にでき上がるのですよ。これから作業ずっと見ていきますと。ずっと高崎市に住んでいるわけですから、私は。ところが、区画整理は10年、20年、30年かかるのです。ですから、当然区画整理との組み合わせというふうに考えても、幾ら素人でもこれはあそこの公共用地の再開発の問題が一つ浮き彫りになってしまうだけだという心配をしているわけです。その辺の危惧のないような大きな総合再生基本計画というものが、道路を含めての区画整理を含めての再生計画として、本町周辺もあるいは城址周辺もきちっとでき上がっていくのかどうか。　それから、この委託をしながら、どのぐらいのスピードでこの計画が完成をしていくのかということも注目の的であります。もう一度お答えを願いたいと思います。 ◎第二助役（佐々木宏君）　今委員さんから御指摘がございましたような危惧がないように、この計画を、むしろこの計画をやる目的はまさにそこにあるというぐあいに申し上げておきたいと思います。計画策定のスケジュールでございますが、これ６年度事業でございますので、この来週にも最後の委員会を開いて、計画策定作業としては終了するという予定でございます。また、その段階でいろいろ御紹介させていただければというぐあいに思います。 ◆委員（友松敬三君）　了解。 ○副委員長（小林伝君）　質疑を終結いたします。　４項住宅費について御質疑はありませんか。 ◆委員（植原大二郎君）　８款土木費、32ページの住宅マスタープラン策定委託料について御質問いたします。　この内容についてまずお伺いをします。 ◎建設部長（黒澤清君）　植原委員さんの御質問にお答えいたします。　住宅マスタープランということなのですが、これにつきましては現在の住宅行政につきましては御存じのように市営住宅の建てかえ、一部新設等もございますが、これらにつきまして高齢者対応、あるいは障害者対応という形で住環境の整備を進めてきております。そういう中で住宅行政を取り巻く課題といたしましては、いろいろ議会でも御指摘をいただいているわけですけれども、高齢者の問題、それから今お話ししました身体障害の問題、あるいは人口の定着だとか流入、そういう面もございます。また、地価の高騰している中で用地の確保も大変難しくなってきております。そういう中で今後の住宅行政がどういう方向でいくかというような形で調査をしていこうということでございます。位置づけといたしましては、県の住宅建設５カ年計画との調和を図られたものとしていきたいということが一つございます。　それから２点目といたしまして、国が行う第７期住宅建設５カ年計画に成果が反映できるようなものとするということでございます。一応計画期間といたしましては平成12年を目標年次としていきたいというふうに考えております。　以上でございます。よろしくお願いいたします。 ◆委員（植原大二郎君）　そうすると、今私もたまたまかかわらせていただいておるわけですが、高齢者住宅マスタープランというのが今あるわけですが、これと重複する部分等も、あるいはかかわりといいますか、そういうふうな部分はどう理解したらよろしいのですか。 ◎建設部長（黒澤清君）　お答えいたします。　地域高齢者住宅計画につきましては、昨年度、平成６年度に計画を策定しております。委員さんにもお世話になっているわけですけれども、これが近々まとまるわけです。来年度予定しております住宅マスタープランとのかかわりということなのですが、まずトータル的には住宅マスタープランというのが一つの骨子になると思います。その中の一つとして地域高齢者計画というのが位置づけされるのではないかというふうに考えております。したがいまして、７年度の計画の中には６年度に策定を進めております地域高齢者計画につきまして、それの趣旨を生かしていくというような形で策定していくというような考え方でおりますので、よろしくお願いします。 ◆委員（植原大二郎君）　そうしますと、上位計画が後で、そこに包含される部分が先にというふうなことで、何か計画としても非常に奇異な感じがするわけですが、その辺は矛盾はお感じにならないのでしょうか。 ◎建設部長（黒澤清君）　お答えいたします。　確かに委員さんのおっしゃるように、本来ですとマスタープランの方が先行いたしまして、その後というようなことも考えられます。ただ、内容的に大まかな位置づけというような問題もありますし、それから県の住宅建設５カ年計画というようなものもあります。これについては８年から12年というような形でございます。したがいまして、その前の７年度というような形で進めるということになっておりますので、その辺はよく調整をとりまして、遺漏のないようにしていきたいと考えております。 ◆委員（植原大二郎君）　そういう指摘はまずさせていただくわけですが、あともう一つ感じますのは、私もその前にこれ全く別な角度ですが、老人保健福祉計画の策定に保健福祉部の関係ですが、今年度から計画策定し、公表されたわけですが、これとこの今たまたま高齢者住宅マスタープランの策定をやらせていただいているわけですが、大きな差を感じるのですよね。それはなぜかといいますと、老人保健福祉計画の場合はきちっとしたアンケートをもとにニーズ把握をして、それから計画をスタートさせているということが一つ。それから、さらに市の職員ですね、職員レベルで計画をきちっとつくっているということが二つ目の特徴だと思うのです。その結果、高崎市のプランは非常に評価されているというふうなことがあるわけです。前回、前回って今まだ策定中になりますが、高齢者の住宅マスタープランについてはコンサルにお任せというふうな状況ですね。それぞれ依頼元としてはきちっとしたポリシーを持ちながら依頼はしているわけですけれども、そのニーズ把握等はいろいろなデータを寄せ集めて、それをもとに巻頭の部分を飾っているといいますか、そんなふうなもので、非常に残念に思うのです。私そのときどのくらいの予算使っているのかなというのを認識しないでいたわけですが、昨年のをちょっとぱらぱらっとめくってみたら、 1,500万円の予算化をされているわけです。今年度も今同じ、計画としては同じようなものをやろうとしている、内容は上位内容になりますけれども、そういうものが 1,500万円というふうな予算化がされているわけですが、その教訓を生かして今回の住宅マスタープランの作成はどういうふうな手法を使おうとしているのか、お伺いします。 ◎建設部長（黒澤清君）　お答えいたします。　ただいまのお話に関しては、これからの予定としましては、私どももまだはっきり先の方がよく見えないわけなのですけれども、今の予定ですとこの分野における専門のコンサルに委託していきたいというふうに考えております。ただ、委員さんのおっしゃった事柄も非常に大切な意見ですので、私どもも参考にいたしまして、コンサル等の打ち合わせも十分やりながらやっていきたいというふうに考えていますので、よろしくお願いします。　ちょっと今までも専門の分野の職員もおりませんので、そのような形でいろいろ御指摘をいただいているわけですけれども、来年度から住宅政策係という形で設置をいたしまして、専門に検討していくというような形で、職員とコンサルともつながりを、つながりと言ってはおかしいのですけれども、調整をとりながらやっていきたいというふうに考えておりますので、よろしくお願いいたします。 ◆委員（植原大二郎君）　ぜひそうしていただきたいのです。できればもう少し骨格部分については、後のつながりも考えて、市のポリシーをはっきりした形で出して、それについて細かなデータをあれするとか、そういったふうな、せっかくそういう面で住宅政策係が建設部の中にできるわけですから、そういう絡みで、少なくとも今つくっている、極端にいうとコンサル丸抱えというふうなことに絶対にならないように、これだけはお願いしておきます。 ◆委員（吉井照雄君）　２目の住宅建設費、ここに入居者選考委員会の委員の報酬等も載っていますから、そういう意味ではここの目に関連するのでしょうけれども、実は先日大きな市営住宅の団地を形成している地域に、高崎市の市営住宅入居に関する不正があったのではないかというような形で、ビラがかなりの枚数まかれております。まずそういう事実を知っているかどうか。 ◎建設部長（黒澤清君）　吉井委員さんの御質問にお答えいたします。　委員さんのおっしゃるのは中居団地だと思うのですけれども、市営住宅の入居について不正があったというようなビラだと思います。これにつきまして私午前中にちょっと職員から報告を受けまして、大変驚き、また心外だなというふうなことで感じております。 ◆委員（吉井照雄君）　そのビラには高崎市の職員に実在する名前を２名程度挙げて、こういう事実があったではないかと。その２人も含めて懲戒免職にしろというような、そこには松浦市長の名前も載っているわけでありますけれども、こういうことをまかれている実態、この内容を、実態を知っているとすれば、そういう事実はないということではなくて、具体的にそこに該当するような名前を載せている人はどういうような形をもって入居されたのか、もう少し突っ込んだ話を、差し支えなかったらしていただけますか。 ◎建設部長（黒澤清君）　お答えいたします。　細かい面につきましては、個人的な名前が出てくる面もありますので、ちょっと差し控えさせていただきたいと思います。私の方も先ほどそういう報告をいただきまして、いろいろ調べたわけですけれども、委員さんも御存じのように、公営住宅の入居につきましては二つの方法をとらせていただいております。一つは一般公募をやりまして、公開の上で抽選会を持ちまして、抽選者を決定し、入居していただいているという方法一つございます。もう一つは随時入居という形で、これは入居の応募数の少ない団地、それを対象に行っております。これについてはその都度書類審査を行いまして、入居条件に合っているものにつきましては入居させているというのが実情でございます。また、高崎市につきましては御存じのように、入居者選考委員会というのを設置いたしまして、御協議いただきまして進めております。また、私どもも担当職員の内容をちょっとチェックしたのですが、何ら問題はないということですので、私もそのようなことはないというふうに確信を持っております。したがいまして、また職員につきましてさらに一層そのようなことのないように注意していきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。 ○副委員長（小林伝君）　質疑を終結いたします。　９款１ページ、９款消防費について御質疑はありませんか。 ◆委員（山田よしひろ君）　５目の災害対策費に関連してお尋ねしたいと思います。　総括質疑でもお尋ねしましたけれども、市長が提案理由の説明のところで３回繰り返して阪神大震災の教訓に学んで決意を新にしているということを強調されているわけです。ところがちょうど予算が固まりつつある中でのあの大震災だったので、あの教訓がどれだけ反映するかというのは時間的な問題もあったのでしょうけれども、それにしても震災等災害対策強化費として全体で 7,740万円しか組まれていないわけです。そのうち自主防災組織の育成だとか防火水槽の設置、あるいは消火栓の新設、修理等は別にその教訓を学んで云々でなくて、前年度とほぼ同じ程度のものしか組んでいない。新しい事業としては地域防災計画の見直しがあり、市有施設の耐震診断が 1,000万円あるという程度なのですが、先ほど申し上げましたように、予算が固まりつつある中でのああいう出来事でやむを得なかったとしても、それにしても一体どう考えているのかという点をまず明らかにしてほしいと思うのです。　それはあの地震の直後にこの広報たかさきの２月１日版を見ますと、「大丈夫、地震の備え」ということが見出しになっていて、「地震はいつどこで発生するわかりません、自分のところは大丈夫だという安全神話は通用しません」と書いてあるわけですから、こういうあの教訓に学んで一刻も早く防災計画そのものの見直しを立てなくてはならないと思いますし、また地方自治法の第２条による地方公共団体の事務の例示の第１番目に、その地方の公共の秩序を図り、住民の安全を守るというのが第一義的な地方公共団体の事務として挙げられているわけです。そういう立場からすれば、この程度の予算では、まだ高崎市はかつてもそう大きな地震もなかったし、そういう安全神話にまだ陥っているのではないかと言わざるを得ないと思いますが、そしてまた実際に今までいわば何らかの形で地盤がずれて、いわゆる活断層も高崎の市域には今のところないようですけれども、安中市から富岡市にかけて、それから藤岡市から吉井町、神流川を越えて埼玉県境にも活断層が２本あります。そして１万年前の河川の沖積層だと言われる、群馬県の高崎市を含めた平たん地についてはほとんど地質調査等も行われていないわけですから、全く安全神話につかっているという状況ではないわけです。しかも群馬県には赤城、榛名、浅間、白根という火山も存在しているわけですから、そういう意味ではいつあの程度の地震が起きないとも限らないわけです。　そういう意味でまずそこのところをどう、市長が提案理由の説明で言っている割合には、それに対応する予算措置が組まれなかったということを考えてみますと、その辺のところをどうとらえているのか。まだ大丈夫だという観点なのかどうか、まずお尋ねしたい。　２点目は、その地域防災計画の見直しに当たって、庶務課長もこの間答弁されたように、確かに現在の地域防災計画も大震火災予防計画というのがありますが、あの地域防災計画は主として台風等による集中豪雨の体験から、その対策が主として盛り込まれているので、地震対策については触れていますが、かなりそういう点では不十分だというのはお認めになっているわけです。しかも被害想定が第一義的な基礎的なものだということは、総括質疑の中でも助役自身がお答えになっているわけです。にもかかわらず、第１番目に必要な被害想定の予算をなぜ組まなかったのか。　それから、第２点目は具体的な問題になりますが、この中での市有施設耐震調査の診断の経費が 1,000万円組まれていますが、今予定されている市が指定した避難場所も53カ所あって、その中ではすべてが市有施設ではなくて、例えば県立の高等学校だとか、県の競馬組合の管理している競馬場だとか、その他の施設もありますけれども、この 1,000万円でどの程度の診断ができるというふうにお考えなのか、お尋ねしたいと思います。　それから、地域防災計画の見直しに関連して、この予算でも23人の防災会議の委員の報酬が組まれていますが、確かにＮＴＴから建設省から区長会から商工会議所、医師会までそれぞれ代表者が入っています。ちょうど勘定しますと市の関係者以外が23人ですから、ふやすお考えはないわけなのですが、あの阪神大震災の教訓に学んで、建築やそれから都市工学の専門家の先生を防災会議のメンバーに加えるというようなことが考えられないのかどうかお尋ねしたいと思います。　それから、防火水槽について 3,100万円予算がとってあるわけですが、これは先ほど申し上げましたとおり、前年と同じ水準です。今問題になっておりますのは、地下にコンクリートの40トンないし50トンの防火水槽を設置するのではなくて、防火水槽そのものも震度の強い地震があった場合にも耐えられる耐震型の防火水槽を設置する必要があると言われているのですが、例年どおり 3,100万円しか組んでいないと、今までどおりの貯水槽、防火水槽しか予定していないのではないかと思いますが、そういう点からいきますとあの阪神の大震災の教訓から学んだとは言いがたいと思いますが、その点についてもお尋ねしたいと思います。　それから、最後の問題は消防力の問題ですが、２月３日の総務常任委員会で消防庁の消防力の基準に照らして高崎市もしくは広域消防組合の管内の消防力の充足度について資料をお願いしたところ、かなり時間かかって総務常任委員会に報告されました。しかし、これは県の消防防災課の資料から見ますと、広域消防の関係でもかなり基準数そのものも食い違っているわけです。なぜこういう食い違いが起きたのか、その点をまずお尋ねしたいと思います。　それから、もちろんその中には常備の消防職員の人数、それからポンプ自動車等の基準と現有数が書かれているわけですが、その際消防職員の数についても当然消防ポンプの基準に照らして必要な人員を確保しなければならないのに、消防職員の基準数については現有の消防ポンプ自動車等の現有の台数によって総務常任委員会に報告された基準数になっているというのは明らかに矛盾でないかと思いますが、お尋ねしたいと思います。　それから、消火栓や何かについても基準のほぼ60％程度しか充足をされていないのですが、新設については昨年並み、それから消火栓の種類については昨年より 500万円予算が落ちているわけですが、それも先ほど来申し上げましたとおり、必ずしもあの阪神大震災の教訓から学んだ予算とは言いがたいと思いますが、その辺についても明らかにしていただきたいと思います。 △休憩 ○副委員長（小林伝君）　質疑、答弁の途中でありますが、この際暫時休憩をいたします。　午後３時０２分休憩　────────────────────────────────────── △再開　午後４時１２分再開 ○委員長（渡辺昌君）　会議を再開いたします。　休憩前に引き続き、９款消防費１項消防費から審査を続行いたします。９款１ページをお開きください。　当局の答弁を求めます。 ◎総務部参事兼庶務課長（須賀邦夫君）　山田よしひろ委員さんの質問にお答えをさせていただきます。　まず、最初の大きな１点目でございますが、１月17日の阪神大震災を踏まえて、当局はどうそれをとらえたのかと、それから予算措置についてはなぜ余り計上されなかったのかという質問にお答えをさせていただきたいと思います。　けさの上毛新聞にも掲載をされましたので、委員の皆さんも見られたかと思いますけれども、高崎市は今回の震災前からも防災センターの４カ所、それから非常食、飲料水、救援の機器等を、県内では突出するほど準備をさせていただいたわけですけれども、それらについては御理解がいただければと思います。防災計画の中では確かに地震についての具体的な被害想定はしていなかったわけですけれども、ある程度はそういうことも想定をして準備をしてきたつもりでいるわけでございます。今回の地震を教訓として、私も自然の偉大さというか、すごさを本当に強く感じたわけですけれども、あのような状況を見て少しぐらいの見直しというか、そういうことではとても対応できる問題ではないなという、そんな感じがしております。この際あらゆる、行政も私どもだけでなくて、全庁を挙げてあらゆる角度から検討をした上で計画を立て、それに対応していかなくてはいけないのかなという、そういうとらえ方をしております。　ただ、それでは今の時点では何をすべきかということで、２月１日の広報、それから３月１日号の広報で、テレビを通して一般市民の目に入ってくるのが避難所の風景がほとんどだったかと思います。避難所は高崎市でもし起きた場合、避難所は心配ないのだろうかと、そんなことが市民は一番心配なのではないかということで、すぐ避難所の場所、それぞれの町内がどこの避難所であるということのお知らせをさせていただきました。それから、１日号ではとっさの場合の地震、ああいう災害から自分の身を守るためにはどういうことを気をつけたらいいのか、そんなことで身を守る10か条という形のものを発行させていただいたわけです。今回の予算の上で大きなものでは、市有施設の耐震度の診断委託料という形で、市内の公共施設、特に避難所となる場所等については早急にそれについてはではすぐ取り組むということで、急遽予算計上をさせていただいたわけでございます。今年度の、７年度予算についてはそんな考え方で計上させていただきました。御理解をいただければと思います。　次に、大きな２点目の１点目で、地震に対する被害想定をなぜしなかったのかという御質問ですけれども、確かに計画の中では台風等の風水害を想定をしている部分が圧倒的に多い感じがします。この背景を私なりに考えてみたのですけれども、市役所が昭和になって２回火災に遭っているということから、地震に対する被害の状況が今まで余り資料もない、その辺の状況がつかんでなかったということが一つは言えるのかと思います。今回の地震を踏まえて、私どもでもいろいろ調べさせていただきました。その中で地震に関するものですと、一番大きなものが、先ほど委員さんの話の中にも出ました西埼玉の深谷市あたりを震源とする活断層による直下型の地震というものが昭和６年の９月21日に発生をしております。その被害状況が実は県の今の地方気象台にそのときの資料がございました。その中を一応いろいろ調べさせていただいたのですけれども、震度でいいますと６という想定になってございます。ただ、被害の内容、状況を見ますと、測候所の記録ですので、高崎市だけのものではありません。群馬県全体のものなのですけれども、死者が５名、全壊の家屋がたしか 170ぐらいだったかと思います。半壊が 1,700、半壊についてはほとんどその当時土の壁の家が多かったわけですけれども、土壁が落ちたということが半壊のほとんどだという記録がございます。その記録については高崎市で調べたものでなくて、その当時の前橋測候所の職員が４日間かけて、実際に４人の担当者が歩いて調査の記録でございます。　そういうことで現時点ではそういうこともわかっていなかったために被害想定がされていなかったかと思います。確かに委員さんのおっしゃるように、被害想定がされなければ、その後の対策なり対応が当然できないということになろうかと思います。今回の計画の見直しの一番重要になるのがこの地震に対する被害想定のとらえ方といいますか、そんなことになろうかと考えております。被害想定につきましてはこれから防災会議の中で専門委員さん、建設省等からの方も入っておりますので、その中で十分協議をし、また専門家の意見等も聞いて想定に取り組むという考え方で、十分な検討をしていきたいということで考えております。　次に、２点目の避難場所等についての診断の計画でございますけれども、現在考えておりますのは市内にあります公共建物のうち避難場所となる学校ですとか、そういうところを中心に公共建物、それから橋りょう、歩道橋等の点検を考えております。点検の内容につきましてはまだ具体的になっていないわけですけれども、今回の震災を踏まえて建設省等からの指針も参るかということで考えております。それらを踏まえて、それらの基準によって調査をし、その後の対応について検討するということで考えていきたいと思います。なお、委託等につきましては実際に設計した業者に委託するような形になろうかと、現時点ではそんな考えでおります。　それから、もう１点目の防災会議の委員の関係ですけれども、委員さん御案内のとおり、防災会議の委員さんにつきましては高崎市防災会議に関する条例の中で規定をさせていただいております。現在40名お願いをしているわけですけれども、確かに地震に対する専門家という面ではどうかなという感じはあります。専門的な分野での会議等に際しましては、専門の方を依頼するなりについては今後十分検討させていただきたいと思います。　以上です。 ◎消防警防課長（嶋崎晃君）　山田委員さんの質問のうち、消防に関係する問題について御説明申し上げたいと思います。　まず、第１点でございますが、今年度の予算で耐震型の防火水槽が含まれていないのではないかと、従来型の水槽だけではないかというような御指摘でございます。確かに従来型の防火水槽を計画的に毎年５基ずつつくっていきたいということでございます。その耐震型につきましては地域防災計画の全体の中で、関係機関等ともよく協議をしながら検討していきたい、こういうふうに考えております。　次の２点目でございますが、先般の総務常任委員会では県の数値と消防から出された数値が大分違いがあるのではないかというような御指摘でございます。私どもが先般見直しをした中で、確かに県の数値とは若干違っておりますけれども、３年ごとに実態調査というものを県の方へ上げております。その準備段階として検討した中で、先般委員会の中で御説明を申し上げた数値に近いものが上がってくると、こういうふうに考えております。　次に、３点目でございますが、職員は現有車両でなくて、基準車両で計算すべきではないかというような御指摘でございます。国の消防力の基準等の中に、人員の算定基準というのがございます。そういったものの中でも、現有の車両でもよろしいという消防力の基準の解説がございまして、それらを引用いたしましてそのような数字を上げたわけでございます。　それから、４点目でございますけれども、消火栓の予算が昨年から比べますと 500万円ほど減額されているのではないかという御指摘でございますが、特に一般修理的な消火栓につきましては道路敷に設置されております。したがって、道路改修等がたくさん行われる場合においては若干ふえるわけでございますけれども、一般的には非常に一般修理は流動的でございます。したがって、この全体の予算の中でできる範囲内で整備していきたいと、かように考えております。　以上でございます。よろしくお願いいたします。 ◆委員（山田よしひろ君）　庶務課長からいろいろ答弁がありましたけれども、あの震災の教訓から学ぶということを考えてみますと、わずか 7,000万円、そのうちの新規事業とすれば、さっき言ったように市有施設の診断の問題ぐらいしかないわけですね。ですから、市長がかなり熱意を込めて３カ所で所信を披＊しているのに比べると、余りにも消極的な予算ではないかと。災害はいつ起こるかわからないといっても、まだこの高崎市では近々のうちにああいう大きな災害はないのだろうという考え方が潜んでいるからではないかと思うのです。市長は住みよい高崎市と言っていますし、安全が第一だというふうなことも所信表明の中で述べているわけですから、その当然のこととしてあの地域防災計画の見直しを考えなくてはならないし、考えているわけなのでしょうけれども、この現行の地域防災計画の中でも、冒頭に申し上げました大震火災予防計画の中で、大地震が発生した云々と書いてあって、１から17項目まであって、一番最初に被害想定の作成というのがあるわけです。これがまず前提にならなくてはならないと思うのです。　先ほど防災センターも４カ所あって、備蓄も、答弁にありませんでしたけれども、５万食分の乾パンがあるというのですけれども、それは今までの台風等による地域的な風水害の場合は十分対応できるかもしれませんけれども、あの阪神大震災の例を見ますと、５万食あればいいという問題ではないのですね。我々素人が考えても下水道の計画等でも人口も24万人の場合に、交付税でも大体そういう措置がされていると思いますけれども、大体その７割が市街地人口だということを想定していますから、16万 8,000人ぐらいになるわけです。神戸市の例を見ますとその30％ぐらいの人たちが実際にうちが壊れたり火災で消失したりして、今までも避難所に避難を余儀なくされている。その計算でいきますと16万 8,000人の３割の人たちが避難所に避難せざるを得ないということになると、高崎市の場合には５万 400人程度になるわけです。そうすると乾パン５万食というと１回分しかないわけです。ですから、それを一遍に同じようにするというわけにいかないとしても、被害想定をきちっとそれなりに今の技術で科学的に想定ができれば、まんべんなく53カ所の避難所すべてに同じように対応しなくても、一番危ないところから順番にするということもできるわけです。　そういう意味でも何といっても被害想定の作成が第一義的な問題だろうと思うのですけれども、そういう意味では防災会議のメンバーに建設省の工事事務所長さんも入っておられるという話ですけれども、工事事務所長さんが建築工学や建築の専門家がいつも赴任されているわけではありませんし、高崎土木事務所長さんも本来の仕事もあるわけですから、必ずしも専門家ではありませんから、当然被害想定の作成の段階から防災会議のメンバー、あるいは防災会議のメンバーにならないとしても、特別に委嘱をして、被害想定をまず第一義的に考えるべきではないかと思うのですけれども、それがなぜ予算に組まれなかったのかというのをお尋ねしたわけですから、先ほどのあの阪神大震災の教訓からどういう、いつ、どの辺までにきちっとした防災対策を立てなくてはならないかというふうにお考えなのか。しかるべく責任者からお答えをいただきたいと同時に、被害想定の作成をまず第１に考えなかった理由をお尋ねしたいと思います。　それから、 1,000万円でどれだけ市有建物の診断ができるかどうかというのもちょっとわからないのですね。市役所の中にも建築士の資格を持った技術者の人もいますから、ある程度カバーできるかもしれませんけれども、53カ所のうちのほとんどが市有施設なのです。県の施設もありますけれども。それで 1,000万円だとどのぐらい避難箇所の耐震診断ができるのかというのも疑わしいわけですが、その辺、 1,000万円を措置した具体的な内容についてお尋ねしたいと思います。　それから、なぜ被害想定の作成を急がなければならないかといいますと、今の地域防災計画の職員の動員計画を見ますと、第１次動員計画では関係の部長あるいは課長さんが動員されて、第３動員になりますとほとんどすべての職員が防災対策本部になるであろう市役所に駆けつけることになっているのですが、風水害の場合はいざ知らず、あのような震災起きた場合には到底駆けつけられないわけですね。ですから、地域防災計画の基礎である被害想定を地域別に綿密に立てれば、それに合わせてそこの一番近くのところに住んでいる人、あるいは市役所へ駆けつけられる人、それから避難所に駆けつけられる人というのが、おのずからその被害想定に即して、実際とそれは違うかもしれませんけれども、それなりに綿密に計画を立てれば、その後の対策も十分住民の期待にこたえられるような体制ができるのではないかと。そういう意味でも重要だと思いますけれども、その職員の動員計画についてもどう見直そうとしているのか、お尋ねしたいと思います。　それから、消防の関係ですが、県の消防防災課の数字そのものも勝手に消防防災課がつくったのではなくて、それぞれの消防本部から報告をされて、それが積み重ねられて高崎市の広域圏管内の消防力の基準が明らかにされているわけなのです。ところが、私が求めたのはその消防本部を通じて消防防災課に報告した数字をありのまま出してもらえばいいわけなのですが、どういうわけですかかなり時間がかかったと。余り基準と違い過ぎるので、総務常任委員会の資料として出すのには非常に大変だということで、調整を図ったのではないかというふうに言わざるを得ないのですけれども、その点はどうだったのか。やはりあくまでも消防力の基準に対して現実にどれだけ消防力が不足しているのか。それをきちっと達成するために年次計画を立ててそれを実行していかなければ、大震災でなくても通常の火災で火災の区域が広がった場合にも十分対応し切れないわけですから、そういう意味でもちょっと矛盾があるのではないかと思うのです。

　それから、これだけ消防力がなくてはならない、消防設備をこれだけなくてはならないという基準が定められていて、それに要する要員は現有勢力でいいということなどは通常考えられないわけなのです。ですから消防ポンプは何台にしなければならないとすれば、ふやさなくてはならない。ふやすということは当然それに相応する消防職員の数も必要になる。消防ポンプ１台について５人、救急車については３人、その他の自動車についても１台について５人の要員が必要ということになっていますし、さらに予防、通信については必要な職員を配置しなければならないということになっている。現有車両にそれぞれ５人ないし３人を掛ける、それにプラス予防、通信の職員の数を足すというだけでは、消防ポンプなどの施設との基準と職員との整合性が全く保たれないわけですから、それでいいということはあり得ないはずだろうと思うのですが、その点についてさらにお尋ねしたいと思うのです。　それから、この本年度の予算では広域の内容を見ましてもほとんど現有車両の買いかえだけで、新しい車両というのは高規格の救急自動車１台だけなのです。ですから、そういう意味でのあの大震災の教訓に学んで消防力を強化するという片りんさえも見られないというのは極めて残念だと思いますが、なぜそうならざるを得なかったのか、お尋ねしたいと思います。 ◎総務部長（山内勇志君）　山田委員さんの再度の御質問のうちの最初の部分でございますけれども、大震火災予防計画の件の項目の中で、被害想定がされていないというふうな部分についてのお答えをいたします。　確かにこの計画から見ますと想定をしておりませんですけれども、西埼玉の地震の教訓と思われますけれども、埼玉県では震度６という想定をいたしまして、防災計画が立てられているようでございます。群馬県では今のところ震度の想定がされておりませんので、阪神大震災等の教訓を踏まえながら、これから町村の担当者会議等を通じて震度の想定の部分についても、それぞれ地域に合ったような震度を想定するようなことが示されるのではないかなというふうな考えでおります。したがいまして、これからの見直しの中では、防災計画で一番重要視しながら防災計画の見直しをしていきたいというふうに思いますので、よろしくお願いいたします。 ◎総務部参事兼庶務課長（須賀邦夫君）　２点目、３点目について私の方から答弁をさせていただきたいと思います。　まず、施設の耐震調査の関係でございますが、現在建設部の方で具体的に建設の年度別、それから構造別や階層別等のチェックをしていただいております。そういう中で昭和56年以降の新しい基準法によるものについてと、その前の年度、建設が以前の年度のものについては当然建築の段階で違いますので、そういうことを配慮した上で優先順位といいますか、そういうことをつけて調査をすると。そういう形で現在考えております。　それから、災害時の職員等の動員体制の関係でございますが、特に今回の地震を教訓とするところでは、休日それから夜間での職員の動員をどうするかということが具体的には問題になるかと思います。現在は勤務時間内の動員体制が主体になっているわけですけれども、休日等につきましては役所までの通勤距離等も勘案したもので、休日についての体制は別枠で一応考えるという方向で現在検討を進めさせていただいております。 ◎消防警防課長（嶋崎晃君）　消防関係の２点についてお答え申し上げます。　まず、人員不足等々の問題で、大変時間をかけて調整を図ったと、そういうものについては若干矛盾があるのではないかというふうなお話でございます。確かに３年ごとの見直しでございますから、これには相当数の時間がかかります。したがいまして、１年前から準備を進めたわけでございまして、当然市街地、密集地等が若干従前出したものと高崎市全体の中の都市構造が若干変わっております。こういったものの線引きをしますと、確かに署所数等においてそういったものが変更されてきています。確かに調整と言われれば調整というようなことになりますけれども、若干数字を整理させていただいたと、こういうことでございます。　それから、２点目の施設と人員の整合性がないのではないかというお話でございますけれども、確かに広域になりますといろいろな矛盾がございます。小さい町村や大きい町村、いろいろ千差万別でございますが、それが一つの広域行政の一端の中で同じ体制づくりの形をとっております。ですから、分署等におきましては消防車、救急車、それから人員も全く町村に大小なくほぼ均等に職員を配置しております。特に高崎市内におきましては、人口も多いというよう状況で署所もあるわけですけれども、若干それには総合性に少し欠けるかなというような気がいたしているところでございます。　以上でございます。 ◆委員（山田よしひろ君）　現在の地域防災計画でも先ほど来申し上げておりますように、被害想定の作成が第１番目にあって、過去の地震被害などをもとにした家屋の倒壊予想、家屋の消失、延焼予想、道路、交通機関の被害予想、水道、電気、ガス及び通信の被害予想、消防水利の被害予想と消防活動の障害の予想など、震災の原因に関係する事項を加味した震災における消火、救助などの各対策を充実するものとすると書いてあるわけです。この地域防災計画というのは昭和五十何年ですか、できてその後毎年度必要があれば見直しをしていくということなのですが、この間こういう立派な地域防災計画がありながらそれを怠ってきたわけです。そういう意味では、それとまた公共施設の点検のところも、震災時における公共施設等重要性にかんがみ、その耐震性、耐火性その他防災上の性能及び効果について定期的に点検するよう指導すると。震災時における特殊建物の災害の特性にかんがみ、その耐震性、耐火性その他防災上の性能及び効果を点検するよう指導すると書いてあるわけですから、当然地域防災計画で決められたことも怠ってきたわけなのです。ですから、それだけに今まで安心してきたのが安心できなくなったわけですから、まずそこから手をつけるべきだと思うのですが、先ほどの庶務課長のお答えですと、これからだというお話なのですが、では県の防災計画の中で震度７を想定した県の計画ができた場合に、その上位計画に従って被害想定をするという意味なのだろうと思うのですが、必要に応じて、その必要ができたときに補正予算を組む等して、直ちに被害想定の作成に手をつけるというふうに今お答えができるのかどうかお尋ねしたいと思う。　それから、あの教訓の中でいろいろ学ばなくてはならないのは、避難所そのものが震災に遭うばかりでなくて、避難所そのものがつぶれなくても、あるいは火災に遭わなくても、そこに避難した人の食糧だとか生活必需品を運ぶ手段も余り十分でないわけです。４カ所の防災センターに５万食あったり、毛布も若干あるようですけれども、交通も遮断される、電気も水道もガスも切れるという状況の中では、その避難所に一番近いところに必要な物資を保管する体制もつくらなくてはならない。そういう場合にどこがまず優先的にそういう措置をしなければならないかというのも、一にかかって被害想定の作成が根拠になるわけです。そういう意味でもこの重要性について認識を新たにして早速手をつけていただきたいというふうに思います。　それから、消防の問題ですが、それにしても基準云々はともかくとして、消防庁の基準にそれぞれが満たしていないのは事実ですから、それについていつ、どうするかという問題があります。確かに消防が広域消防になっていますから、高崎市だけで独走するというわけにいきませんけれども、それにしても今までの消防ポンプ等の買いかえだけで済まされる問題ではありませんから、現時点で消防力の基準に満たしていない分を短期間に充足するという計画そのものは、いつ、どのようにめどにして立てようとしていらっしゃるのか、お尋ねしたいと思います。　その中で高崎市を中心とした広域消防の中で署所の数は消防力の基準に満たしているようですが、高崎市だけを取り出してみますと、１カ所不足をしています。第３次総合計画によりますと、消防計画の後年度でしょうか、西部分署をつくるという計画があるようです。ところがその前後して恐らく消防本部と中央消防署が八千代町に移ったわけですから、むしろ西部の方は分署が必要ないとは言えないわけですが、若田町にも分署がありますし、むしろ和田橋からこっちの川を渡ってくる旧市街が分団しかないわけです。そういう点で中心市街地に分署や消防署を欲しいという区長会等の切実な要望もあるわけですけれども、そういうものも高崎市内に署の数も不足しているわけですから、早急に考える必要があると思うのですが、その点懸案の中心市街地に署を置くという計画は具体的にどうなっているのかお尋ねしたいと思います。　それから、耐震型の貯水槽は今のところ考えていないようですけれども、今何カ所かある20トン、40トンの防火水槽も、あれだけの地震があれば全部使いものにならなくなるわけですから、当然耐震型の貯水槽をつくるべきではないかと思います。今５カ所ある水道局の持っている耐震型貯水槽は、人間の生命を維持するための１日相当分の８万 7,500人分の飲料水の確保のためで、消防水利のためではないわけですから、そういう意味でもせっかく予算化した 3,100万円は耐震型の防火水槽に切りかえるべきだと思いますが、その点についてもあわせてお尋ねしたいと思います。 ◎総務部参事兼庶務課長（須賀邦夫君）　再度の質問のうち、最初の２点について私の方から答弁をさせていただきたいと思います。　最初に、公共施設の点検の関係ですけれども、防災計画の中でその２節の耐震の予防計画の中で、たしか６で点検ということが言われているわけですけれども、道路それから橋りょう等につきましては建設省からの指針が変わると、来ているようでございます。建設部の方よりこういう点検を実施したという報告を私どもの方に受けております。建設省の方からそういう指示があれば、建設部の方としてはその都度対応してくれているということで理解をしております。　それから、備蓄の関係なのですけれども、現在は４カ所で備蓄をしているわけですけれども、神戸市の例を見ますと各20カ所、30カ所と避難所になった場合には、そこまでに運ぶ問題がということかと思いますけれども、当然被害想定の中で道路が寸断されるとか、そういう想定が出てくれば、その上に立って当然保管場所もそれなりの範囲を広げるということで検討するということになろうかと思います。 ◎消防警防課長（嶋崎晃君）　２点ほどの質問に対してお答えいたします。　充足率を満たしていないということで、いつやるか、また短期間にやるべきではないかというようなお話でございます。確かに先ほど西部分署というお言葉が出ておりましたけれども、これは総合計画の中に載っておりますのは南分署という名称で載っているような記憶がございます、と思うのですが、確かに旧市街地の分署の問題は何度か議会にも御提案されまして、いろいろと御協議をさせていただいているところでございます。現在のところは関係機関とまた十分協議しながら検討を進めたいと、かように考えております。　それから、防火水槽の耐震型を従来の５基と組みかえたらどうかというようなお話でございますけれども、従来型の防火水槽につきましてはある程度地域住民からの御要望もございまして、予算計上させていただいております。したがいまして、すぐ切りかえるというようなことは大変難しい問題でございますので、十分またこの辺につきましても協議させていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。 ◎総務部長（山内勇志君）　耐震チェックにつきまして、庶務課長の方からお答え申し上げましたのですが、ちょっと補足させていただきます。　７年度予算お認めいただきましたら、その中で耐震チェックをしてまいるわけでございますけれども、建設省等から指針が参りました中でのチェックということで、必要な場合には補正予算をお願いをするというようなこともあるのではないかということで御理解をいただきたいと思います。その節はまた御協力お願いいたしたいと思います。 ◆委員（山田よしひろ君）　そうしますと、上位計画である県の防災計画があり、具体的な指導等もあれば、それにあわせて被害想定も含めて必要な補正予算の措置をその都度やりたいということで理解をします。　そして、備蓄の問題ですが、現在の地域防災計画の中でも食糧供給計画と、乾パンは四つの防災センターに５万食用意してあるということですが、お年寄りも避難する場合に乾パンばかり食べさせるわけにもいきませんし、この予防計画の食糧供給計画で米はどこから買う、小麦粉はどこから買う、ラーメンはどこから買う、パンはどこから買う、漬物はどこから買うって、みんな書いてあるわけです。だけれども、実際問題としてそういう場所も被災をした場合にはその機能が全くなくなるわけですから、当然どこかに必要な米等も安全な場所に備蓄しなければなりませんし、それを供給するのにもう既に横浜市では新年度予算に車の中に炊飯器を乗せた移動式炊飯自動車、 1,000万円ぐらいするそうですけれども、そういうものを用意するとか、あるいは阪神の大震災でもおふろに入れない人たちに自衛隊には浴槽を持った自動車がある、そういうことも将来考えていかなくてはならないと思うわけですけれども、それにしても何度も繰り返すようですけれども、被害想定が先だと。それから、避難場所が十分震災や火災に耐えられるかどうかということがその次と。それに次いで被害想定に基づいて具体的な対策、食糧や備蓄の問題も含めて考えなくてはならないと思いますので、ぜひ積極的に取り組んでいただきたいと思います。　それから、消防については、今広域消防では消防費の基準財政需要額の高崎市と安中市が85％、ほかの町村は75％ということになっていて、それぞれ25％ないし15％、非常備消防やその他市町村の独自の消防費に充てることになっていますが、この際早急に消防力を増強するためにそれぞれの負担割合の引き上げ等を検討してみる必要があるのではないかと思います。高崎市の基準財政需要額もその他の資料によりますと、この予算で予定されている一般財源24億 4,000万円よりも大きな数字だろうと思いますから、そういう点も具体的に検討していただいて、一日も早く少なくとも消防力の基準を満たすべきだと思いますが、そういう努力をされようとしているのかどうか、最後にお尋ねしたいと思います。 ◎総務部参事兼庶務課長（須賀邦夫君）　非常食の乾パン等の関係ですけれども、現在は乾パンだけで、食糧については備蓄しているわけです。考え方といたしまして、保存が安全ということが一つはあろうかと思います。それと小麦粉ですので、食べ方によっては水なりお湯に溶かせば、子供でも年寄りでもという、そういうことも想定をして乾パンを選定をしております。乾パンについては非常用ということですので、万一の災害があった場合でも最初の１日なり２日ということで考えているものでございます。その後になれば食糧の調達をして非常の炊き出しをするということになろうかと思います。高崎市は学校につきましても各学校に全部給食の設備もございます。被害の程度によってはそういうものも活用はできるかなということで、教育委員会とはその辺については話し合いをさせていただいておるところでございます。ただ、今回の全面的な計画の見直しの中で、その辺の食糧の備蓄、品物についても十分検討をしていきたいということで考えております。　よろしくお願いしたいと思います。 ◎消防長（片山義晴君）　山田委員さんの再度の御質問にお答えさせていただきます。　負担割合の85％、75％を早急に見直しをして、消防力の基準を引き上げる考えはないかとの質問かと思いますけれども、広域消防組合でございますので、私がここで即答をすることはできませんけれども、広域消防組合の皆さんに広く御相談を申し上げ、これから長い時間がかかるかと思いますけれども、検討させていただきたいというふうに考えておりますので、よろしくお願いいたします。 ◆委員（友松敬三君）　ただいまの中央分署の関連でございますけれども、御答弁の中で関係部局や消防組合議会と相談をしたいということですけれども、もうそれは何度も何度も聞いております。それではこの関係部局というのはどちらさんで、それでそちらと何回ぐらい協議をしたのだか、その辺のところをお答え願いたいと思います。　それともう一つは、消火栓の問題ですけれども、消火栓には３種類あるようで、一つは最新型新式、もう一つは旧式と、もう一つは超旧式というので、３種類あるらしいですけれども、これを全部新式に切りかえる、またその消火栓近辺の水圧がきちっと条件に満たすような消火栓になる、いわゆる水道の径、これが要するに最新式できちっと効力を発揮できるような消火栓にするのには、全体でどのぐらいのお金がかかるのだか、その辺アバウトで結構ですからお知らせ願いたいと思います。 ◎消防総務課長（泰野修彦君）　友松委員さんの御質問にお答えしたいと思います。（仮称）中央分署の建設につきましては、平成６年の６月９日に中心市街地の各界の代表者の方から陳情を受けまして、地域の皆様方の考え方は私たちも理解しております。しかし、これ大変大きな問題であり、このため取り扱いにつきましても内部で今検討、職員の間では幾らか検討し出しているところでございます。これらの問題につきましては大変大きな問題ですので、今後いろいろな方と御相談していきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。 ◎消防警防課長（嶋崎晃君）　消火栓の件についてお答え申し上げます。　確かに最新型と旧型、超旧型というのがあるようですけれども、超旧というのは何か明治28年ごろお引きになった消火栓らしいのですけれども、これ専門家である水道局さんの方がよく御承知だと思うのですが、双口と言っていまして、大変旧市街地の町の中に大きなふたで口が二つ、いわゆる消防自動車が前後から２台設置できると。そういった消火栓が非常に多くございまして、当時とすれば高崎市の最新型の消火栓というようなことだったのだと思います。それでそれが今現在古くなってしまったと。これを改良するのに幾つあるかということなのですけれども、 173基ございまして、それを従前もやっていたのですけれども、正式に大々的に改良いたしましょうというような財政当局の御理解をいただきまして、平成４年度から毎年10基ぐらいずつ改良していると、こういう形でございます。173基でございますから、ちょっと10年からかかろうかなと、こんなふうに考えておりますけれども、よろしく御理解のほどをお願いいたします。 ◆委員（友松敬三君）　友軍をいただきまして、17年かかったらそれも旧式になってしまうではないかと今、話をいただいたのですけれども、幾らぐらいかかるのです。10基ずつやるのに。その金額をちょっと教えてくれない。その辺をお聞きしたいと思います。　それと、中央分署の件なのですけれども、関係部局とかいろいろな方とか相談したいと言うのですが、我々の言っているのは北消防署だとかそれから東分署とか、要するに大きな分署を考えているわけではないのです。要するに大きな分署というのは大きな土地がなければできないわけですし、中央分署というのはミニ中央分署なのですね、イメージとしては。土地が狭いですから。ですから、消防車それから救急車、それからタンク車、この３点セットが最低条件だと思うのです。ですから、そういう形で消防組合議会が都市の防災に対して意欲を示してほしいということのあらわれとして、まずその３点セットを基本に考えていただいたら結構だと思うのです。その３台がフル活動している間には、消防本部から駆けつけられる、常備消防が駆けつけられるという、その精神安定剤的な３点セットを言っているのであって、いわゆる分署としての中央分署を大きな敷地で二十何名もいて、三十何名もいて、そしてやれということではないのですね。ですからできるところからやってほしいということですから、関係部局やいろいろな方ともっと相談してください。全然していないのですよ、そういう相談を。　例えば、この話を第一助役の方に向けますと、これから研究いたします、一生懸命それは考えているのです。恐らく第３分団の移転も一緒に考えているのですと言うに決まっているのです。だけれども、市長部局と消防本部とこの問題を本気で話し合っていることは一度もないのです。私にそういうふうに言われて、それは違いますと言えますか。答えてください。 ◎消防長（片山義晴君）　委員さんの御指摘のありました中央分署について、市の部局、または関係市町村と真剣に話し合ったことがないではないかというような御指摘でございますけれども、先ほど私どもの総務課長の方から御答弁させていただきましたように、非常にこれは組合の中としても、構成市町村の中としても一つの分署をつくるということは大変大きな事業になるわけでございます。そのほかにただいま総合計画の中ですと南分署の計画ございまして、これがまだ計画年度の後半にという形で一つ上がってございます。それからもう一つ、私こう申し上げると委員さんに御指摘をいただくかもしれませんけれども、この中央分署につきましては一つの条件として、ここの高松町にあった中央消防署が鳥川の右岸の方へ移転したという経緯がございます。それまでここに公設の消防施設があったわけでございますけれども、移転したために市街地の公設のいわゆる消防施設がなくなってきたと、そういうふうな経緯もございますので、その辺のところを広域市町村の皆さんに御理解いただくのは、これちょっと時間がかかるかなというふうに考えておる次第でございます。　以上でございます。 ◆委員（友松敬三君）　私は消防長とけんかするつもりはございませんで、時間がかかると思いますということでなくて、きちっとした大義をつくってくださいよ。いわゆる都市の防災について24万人の高崎市のシンボルである町の中のデパートや大きな施設の中に近郷、近在から人たちが集まるわけです。そこで災害が起きたときに困るわけです。ですから、倉淵村の人にも、榛名町の人にも、箕郷町の人にも理解をいただく、その大義を早くつくってください。そして中央署がここから向こうに移転しただけだというようなニュアンスの今答弁がありましたけれども、そういうことよりももっとでかい問題として町の中の人がとらえているという認識が、私とかなり差があると思いますよ。そういう認識であればやっぱり一生懸命市長部局と話し合わないですね。だめですよ、そういう認識では。ですから、私の言っているのはミニ分署でもいいから、そういう３点セットから町の中に常備消防をもう一回考えていただけないかということですから、視点をもう少し変えていただきたいというふうに思っています。もう一回答弁をお願いします。 ◎消防長（片山義晴君）　私の方の説明の言葉が足りなくて申しわけございませんでした。　この友松委員さんの総括質疑の中の市長さんの御答弁の中でもこれに触れられまして、広く構成市町村の皆さんに御相談申し上げてというふうな一つの御答弁をさせていただいてございます。それで私も先ほど総務課長の方から御答弁をさせていただきましたように、中央地区の皆さんの私も陳情を受けておりますので、気持ちとしては十分理解しておるつもりでございます。ただ、その中で私が申し上げますのは、今総合計画の中に入っておりませんので、これをとりあえず入れる前に、これから皆さんの、広域行政でございますので、広域の市町村の皆さんに御理解をいただかなければならない。そのために広く皆さんに御相談をさせていただきたい。そういうふうな観点で申し上げたのでございますので、ひとつよろしくお願いいたします。 ◆委員（友松敬三君）　南分署は恐らく南八幡の分署のことだと思いますけれども、それで間違いないですよね。 ◎消防長（片山義晴君）　総合計画の中に入っているのは、南分署というのは南八幡か寺尾町、あの辺の付近に計画されて、仮称でございますけれども、分署でございます。 ◆委員（友松敬三君）　この議論を私はやめたいと思うのですが、武士に二言がないところを、市長さんあるいは第一助役さんに御答弁を願いたいと思います。 ◎第一助役（中村六郎君）　広域行政でございますから、消防本部の方で関係市町村に協議するということは、当然高崎市にも協議するということでございます。前にも実は協議してあるのです。してあるというより、現在も進行中であるわけでございます。るる消防長が御説明申し上げましたが、このことは実は山田委員さんがおっしゃいました85％、75％の負担割合を変えると同じように、実はちょっと構成市町村の御理解を得るには時間も多少かかる問題でございます。消防の広域圏計画に何で初めからのせておかなかったのだというようなことを私は今さら申し上げるつもりはございません。これは都市というのは生きておりますから、どんどんと形態が変わりますから、そういうような形態が変わっておりますし、また人々の意識も変わっておりますので、そういうようなものを十分に私どもはやっぱり参酌いたしまして、行政も生きた行政をやっていかなければならない、そういうふうに考えております。 ◆委員（友松敬三君）　先ほど答弁漏れが一つありましたので、 173基を新式に変えるということを、10基ずつ、17年かかるのではしようがないということで、どのくらいお金がかかるのですか。だから50基ずつやるとか、そうするとこれだけの金額ですとかと言ってくれれば、向こうへ頼みようもあるのですが、ちょっと雲をつかむような17年計画なので、もう一回答弁願いたい。 ◎消防警防課長（嶋崎晃君）　お答えいたします。　確かに双口を直すという場所が大変条件の悪い場所でございまして、昼間の工事ができないというようなところもございます。夜間特殊な工事をやると。それから断水ができないということがまず第１条件だそうです。そういったようなことで非常に１基60万円前後というようなことでございまして、それだけ全部を一遍にということはなかなか、ほかの問題もございますので、大体年次計画的にやっていきたいというのが趣旨でございますので、よろしくお願いいたします。 ◆委員（酒井悦夫君）　山田委員とのやりとりの話の中で一つお尋ねをしますが、市有施設の耐震診断を委託をしていく。それはお話の中で避難場所、市の公共施設それから避難場所を中心としたそういう市有施設についての耐震診断を行っていく、そういう計上だということですが、当然それはこれからの防災に生かされなくてはならないわけですから、ぜひ補正予算を組んでいくということであるわけですから、この際ですから、例えばそういうものに準じているもの、例えば農業用のため池で一定の貯水をしている、そういう構造物でありますとか、あるいは道路、橋りょうとか歩道橋などもやっていくということなのでしょうけれども、地域によっては産業廃棄物の最終処分場などもあるわけです。そういったものを一定の防護をしているというふうなことですとか、それから特定施設というのですか、特定な設備を持っているというふうに言えるのでしょうか、例えば高崎市の原子力研究所ですとか、どこまで市がやれるかどうかわかりませんけれども、この際だからできることというのですか、総点検的なことをやっていく必要があるのではないかというふうに思うので、その辺についての考えを聞かせていただきたいと思います。　それから、７年度から高規格救急車がスタートをしていくというふうなことですが、一番肝心なところは医師の指示によって救急救命士が適切なというか、適当な方法に基づいて措置をして医療機関に搬送していくということなのですけれども、今現在医師会と言っていいのか、あるいは医療機関と言っていいのか、どういうエリアでもって、またなおかつどのくらいの医療機関に委託を、委託というのですか、連携をしていくかということになるかと思うのです。広域ですから、高崎市もあればちょっと離れますけれども、松井田町の方もあったりというふうなことがあったりもするというようなことで、医療機関なり医師会との関係でどんなふうな円滑な推進を考えているかということについて説明をしていただきたいと思います。 ◎総務部参事兼庶務課長（須賀邦夫君）　酒井委員さんにお答えをしたいと思います。　耐震の調査の関係ですけれども、現在では先ほどお話ししたものしか挙げていないわけですけれども、それらの範囲についてはこれから関係部課とも協議する中で、例えば農業の水路ですとか、役所の各関係課ではいろいろのものがあるかと思うのですけれども、準じるものについては一応検討していきたいと思います。　よろしくお願いします。 ◎消防警防課長（嶋崎晃君）　お答えいたします。　平成７年度に高規格車を新規に１台導入するわけでございます。この運用でございますけれども、この関係につきましては高崎、碓氷安中、群馬郡の各医師会と、それから国立高崎病院、それに消防の関係課長以上が各委員という形になって連絡協議会というものができております。この連絡協議会にお願いをいたしまして、平成６年度に受け入れをしてくださる、指示をしてくださる病院を選定してくださいというお願いをいたしましたところ、国立高崎病院が６年度にお受けしていただくという形になっております。それから、平成７年度におきましても、他の病院、碓氷安中になるか群馬郡の方になるかわかりませんけれども、やはり医師会の連絡協議会の方にお願いをいたしまして、病院等を選定していただきまして、救命士がいろいろの先生の御指示をいただきながら搬送業務に努力していきたいと、こんなふうに考えておりますので、よろしくお願いいたします。 ◆委員（酒井悦夫君）　もう最後にしますけれども、高規格、いつごろからスタートをしていけるかどうか、まだもちろんわかりませんけれども、例えばその疾患というのですか、病気の症状のぐあいによっては、例えば上信越道を使って一気に富岡市まで行って、それで例えば富岡市の医療機関にかかる方がより人命を助けていくという、適切な医療処置を行っていくという点では、その方がいいとかというようなこともあったりもしますよね。先ほどの説明でいきますと高崎と碓氷安中の医師会との協議ということになっているのでしょうけれども、あるいは場合によれば高崎市の北部、北部の方でいけば、極端にいってすぐもう前橋市の方へ行った方がいいと、行った方がいいというか、行くことの方がかえって国立高崎病院よりも近かったりとか、そんなことも考えられる。だからそういう医療機関との連携がポイントになるわけなのですが、その点もやっぱり加えて考えていかないといけないのではないかなというふうに思います。もちろん高規格救急車がどこに配置をされるかということも当然問題になるわけなのですが、その辺での協議、あるいはそういう検討をして、例えばあとまだもう少し時間がありますから、７年度といってもですね、そういう隣接の例えば医療機関ですとか、そういったものとの協議などを進めていくことを検討しているかどうか、その辺について最後にお尋ねします。 ◎消防警防課長（嶋崎晃君）　お答えいたします。　大変医師会関係というのは我々の想像を絶する以上に難しい団体でございまして、私たち専門外の人間がお話を申し上げますと、聞いていただけないというのが実情でございます。したがいまして、今後この高崎広域管内の連絡協議会というものこれ大事にしなくてはいけないと思いますので、まだ高規格車がスタートするまで若干時間がございますので、十分この中で協議をさせていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。 ◆委員（根岸富貴子君）　１点だけ、災害に備えまして東部地区は大変危険がいっぱいということで、日本化薬、火薬の量が何かこの前質問したところ 100トンというふうな話を受けましたし、それに原子力研究所、それにオイルターミナルというふうなことですけれども、やはり地域住民として大変その点について心配されておるのですけれども、そういう点を行政側の方で何らかの形で安全ということで、大丈夫なのだというふうな、その辺を確かめていただきたいというふうに思うのですけれども、その辺についてはいかがなものでしょうか。 ◎消防予防課長（島田順啓君）　お答え申し上げます。　確かに東部地区は原子力研究所、これは私どもの監督的な立場ではございませんけれども、それから各大きな会社の危険物の施設、特にあそこにありますオイルターミナルの基地を中心にしましてタンク群がございます。この施設があの辺の一番危険な一つの量としますと集中しているわけでございます。それらにつきましてのちょうど私ども消防の許認可の必要な施設でございますので、その点につきましては一つの配管を変更する、また何か部品を取りかえるにしましても、全部許可物件でございますので、申請を出しまして我々が検査しまして、それを完成検査しまして許可を与えるということで、これは厳密に検査をやっております。しかし、我々もそういう安全なＰＲは確かに委員さんおっしゃいますように少し足らなかったのではないかということですね。その辺が反省しなければならないと思います。その辺につきましてももう少し訓練やらを通じまして、年に１度はターミナル群では総合的な訓練を行いまして、区長さんやらあの周辺の方をお呼びしておりますけれども、もう少しその辺も我々も広く皆さんに安心感を持っていただけますように努力してまいりたいと思います。　以上でございます。 ◆委員（根岸富貴子君）　日本化薬のことについてちょっとお答えがなかったのですけれども、それに今お聞きして原子力研究所等については監督の範疇でないというふうな、大変無責任というか、それが妥当な言葉であるか、その辺のところ私としては見当がつかないのですけれども、要するに地域住民が被害をこうむるようなことがあってはこれは大変困りますので、その辺のところを原子力研究所はおのずから自主防衛ということにかなり力を入れておるのではないかというふうに思いますので、その辺をしっかり聞きただしておいていただきたいということと、それからオイルターミナルのことについて、安全であるというふうなお答えがありましたけれども、そのＰＲが足りないという話がありましたが、震度６とか震度７というふうな地震が起きた場合にも、それは安全であるのかどうなのかというふうな、その辺のことについて起きてみなければわからないでは、これ大変困るので、その辺をちょっと、そこまで、大変高度なことになりますので、今答弁といっても大変無理ではないかと思うのですけれども、その辺についての概略で結構ですから、承りたいと思っております。 ◎消防予防課長（島田順啓君）　お答えをさせていただきます。　原子力研究所につきましては、私どもも建物に関しましていろいろと建築の消防設備なり、またソフト面の防火管理なりのやはり指導する立場でございます。それらも定期的に計画を市の方へ出していただきまして、年に１度以上の訓練ということを行うように指導してございます。それらにつきまして災害が起きた場合には、これは放射物質でございますので、我々も放射物質を、目に見えないものでございますので、これは専門家であります原子力研究所にある程度案内をしていただきまして、防御をしなくてはならない面が、ちょっと難しい面がありますけれども、ふだんの管理につきましてはその辺の我々の指導は行ってございます。　日本化薬の安全性でございますけれども、日本化薬は最近は工場の内容としますと以前は火薬の製造工場でありまして、最近は医薬工場ということです。全部内容変更してまいっております。あの中にも確かにそれに製造に必要なボイラーとかいろんな面に使います危険物のタンクがございます。それらもやはり許可物件でございますので、我々がその辺はしっかりと、許可物件でございますのでしっかり監督してまいっておりますし、またあそこにも自衛消防隊というのがございまして、消防自動車も１台持っております。それらにつきましても訓練等年間を通じまして監督しておりまして、安全を期しておりますので、よろしくお願いいたします。 ◆委員（根岸富貴子君）　日本化薬等につきましては大変認識不足ではないかというふうに思います。それ 100トンという、この前のときに質問したときに八幡原町の方に近い一つの大きな森がありますけれども、その中に 100トンという火薬が貯蔵してあるというふうな話はそのときの答弁でいただいてあります。その後何ら、今医薬の方は手前の方の工場で医薬製造をしておるというふうなことですので、その辺につきましてもまた私の方からこれ以上追及いたしましても、ちょっと答弁に困る、苦しむのではないかというふうに思いますので、それは企業の立場ですので、それからもう一つは、原子力研究所についてはきのう研究発表というのですか、そうしたところで震災や何かについても震度どのくらいの場合にはこれは絶対に安全なのだというふうなことをお話をされたというのは、私も招待をいただいたのですけれども、議会がありまして、そちらの方へ伺えなかったのですけれども、そうしたことが年に１度行われますから、市の方も多分招待が来ていらっしゃるのではないかというふうに思いますので、そういったところで、住民の安全ということをしっかり考えておれば、そういったところで市の執行部の方の方が行って、いろんな角度からお聞きしていただくというのが一番これは、当然やるべきことではないかというふうに思います。　それから、今消防の中古車を日本化薬にというふうな話が出ておりましたけれども、その点につきまして非常にもう型も古い中古車ですので、ぜひ中古車が今度お出になりましたら、その少し型の新しいものをあちらの方に、火災が発生したときも非常にあそこは広い森ですので、住民の不安はさることながら、大変困るわけです。その辺のところを対応をしていただけるかどうか、その辺ちょっとお尋ねしたいと思います。 ◎消防予防課長（島田順啓君）　お答えを申し上げます。　委員さんのおっしゃることはごもっともでございまして、ああいう大きな工場、会社関係、非常に住民の方はある程度不安があると思います。我々も東消防署が管轄をあそこしておりまして、我々本部ともに監督する立場でございますので、その辺は今後十二分に監督しまして、指導してまいりたいと思います。　それから、消防自動車につきましては、あれは中古車を購入しているようでございますが、消防本部、消防署からじかにそれを回すということはございません。自衛消防隊ということで、その会社がこれはそういう中古品、一応業者を通じての購入でございますので、じかに消防側からということではございませんので、御理解をいただきたいと思います。　よろしくお願いいたします。 ◆委員（二口昌弘君）　非常備消防費、これについてちょっと２点ほどお伺いします。　一つはこの県消防協会への出捐金として新年度も 750万円を予算計上しているのですが、この出捐金はたしか消防団活性化対策事業、これに充当するいう性格の、趣旨の出捐金だと思うのですが、新年度にこの運用益をもとにしてどんな事業を計画されているのか。もしその辺の情報について入手していたら、お伺いをしたいと思います。　もう一つは、この市制施行95周年絡みで消防団関係でも何か新しい、新規事業を計画しているというふうに聞いておるのですが、この説明書等にはちょっと記載しておらないようなのですけれども、消防団関係についてこの95周年の市制施行を記念しての事業をどんなものを計画しているのか、この点についてお伺いをいたします。 ◎消防総務課長（泰野修彦君）　お答えさせていただきます。　消防協会の出捐金につきましては、これは市の方の拠出金につきましては平成６年度、７年度、８年度の３カ年で拠出するわけでございます。これの益金の運用活用ですけれども、これにつきましては県の方では一応８年度で終了いたしますので、一応９年度からということを私どもは伺っております。　それからもう一つ、市制施行95周年で何か消防団の方で考えておるかということなのですけれども、うちの予定させていただいておりますのは95周年消防団アルバム、これ前回は90周年のときに作成いたしました。額につきましては 550部作成で 158万円計上してございます。ただ、これ予算書には一応需用費というところで載っておりますので、個別には載ってございませんので、ひとつよろしくお願いいたします。 ◆委員（二口昌弘君）　今課長の方から95周年事業として消防団にアルバムという話がありました。これは無料で全団員に配付すると、そういうふうに理解してよろしいのですか。 ◎消防総務課長（泰野修彦君）　お答えいたします。　分団員さんには全員無料で一応配付する予定でございます。 ◆委員（二口昌弘君）　あと時期はいつごろになりますか、配付する。 ◎消防総務課長（泰野修彦君）　時期といたしましては年度末になるかなと思いますけれども、できるだけ早く作成したいと思っております。 ◆委員（深堀忠雄君）　大変遅くなって済みませんですけれども、私１点質問したいのですけれども、大分大震災の後で消防関係の質問が集中したわけでございますが、地震になる場合は先ほどから申しておるように、水道の水が余り使えない場合もあるわけでございます。よって、過日乗附町の河川で火災もあって大分苦慮したようでございますけれども、河川、要するに碓氷川、鳥川より消防車が入って水がとれる箇所がどのくらいあるか、それをお聞きしたいと思うのです。よろしくお願いします。 ◎消防警防課長（嶋崎晃君）　お答えいたします。　今現在乗附町の運動公園が整備されておりますけれども、あれが完全に仕上りますと２カ所ほど取り入れ口ができるというお話を聞いております。それから、鼻高町の少林山のところの橋でございますけれども、その手前が少し道路が狭いのですが、橋の下をくぐりまして河川に１カ所つける。それから、犬猫動物の病院がございますけれども、あれもちょっと道路が狭いのですが、何とか河川までたどり着けるというような考え方で、今のところ現状で使えるのは３カ所ぐらいかな、こんなふうに考えております。　以上でございます。 ◆委員（深堀忠雄君）　そうしますと、鳥川水系には大震災とか大火災になった場合の、60トンぐらいの水は10分ぐらいで終えてしまうわけですから、大火災になった場合の準備として、もし場所がなければ鳥川水系からも何カ所か自動車が入って水がとれるように準備していただきたいと思います。　終わります。 ○委員長（渡辺昌君）　質疑を終結いたします。　10款教育費１項教育総務費について御質疑はありませんか。 ◆委員（酒井悦夫君）　１点だけですが、学校教育費の学校図書館運営補助金の中で司書の傷害保険の加入の経費を計上したということでありますが、どんな内容についているのか御案内いただきたい。 ◎学校教育課長（青木健二君）　お答えいたします。　学校図書館の運営費補助金の中に来年度司書さんの保険がつけていただけたということですが、内容的には保障内容でございますけれども、もし不慮の死に遭った場合は 200万円、それから入院１日 2,500円、それから通院１日 1,500円、そういった保障でございます。年間保険料は 3,710円ということでございますが、よろしくお願いします。 ◆委員（酒井悦夫君）　死亡された場合、それから入院された場合、通院された場合に、そういう保険の給付があると。そういう保険なのでしょうけれども、その保険料が年間で 3,710円ということですが、そうしますとこの保険料はどなたが負担をしていくことになるのですか。 ◎学校教育課長（青木健二君）　これはこの運営費補助金の中から支払いをさせていただきます。

◆委員（酒井悦夫君）　聞き方がまずかったかもしれませんけれども、 3,710円の保険料を運営費補助金の中から負担をしていくというわけですが、一たん司書の方にこれは保険料分だよということで手渡しをして、そして個人がどういう形になるのでしょうか、個人が保険料を支払うという形になるのでしょうか。それとも小学校、中学校の司書の方が全体で、それぞれの学校に配置されているわけですから、40人とか50人になるわけですね。そういった人たちの分をまとめて一括して、例えば庶務課ですとかといったところがお支払いをすると、保険料だということで支払いをするということになるのかどうか。確認の意味なのですけれども。 ◎学校教育課長（青木健二君）　まだ司書の方にはおろしていないのですけれども、これは一括支払いということになろうかと思います。できるだけ手をかけないように取り計らっていきたいというふうに思います。　よろしくお願いします。 ◆委員（酒井悦夫君）　くどいようですが、一括して保険料を納めていくということですが、そうしますとちょっと私もよくわかりませんが、例えば中学校の司書の方であればその中学校の、各学校の校長先生がお支払いするとか、こういうことが考えられます。そうすると、一括して納入していくということになると、どういう機関というのですか、どういう人が支払いをしていくのかということなのですが、その辺についてもう一度、改めてお聞かせいただきたいと思います。 ◎学校教育課長（青木健二君）　その辺まだ十分詰めていないのですけれども、一たんＰＴＡの補助金ということで出しますので、学校の方におろして、その後どういう方法がいいのか検討させていただきますが、できるだけ司書の方々にはお手数をかけないようにやりたいというふうに思いますが、よろしくお願いします。 ◆委員（吉井照雄君）　前回の一般質問でもちょっと生涯教育部長の考え方も披＊をしていただきましたが、例の特殊学級の問題であります。これはその後学校内だけではなくて、少なくても広く皆さんに認識をしていただきながら、よりいい方向という形でそのときには答弁いただきました。現状はどういうふうになっているのかということが１点と。　実はけさの新聞にも衝撃的な記事が載っております。いじめの相談に警察に行っても、群馬県の方言でしょうか、らちがあかない、学校の先生に言っても同じ、したがって、その親が自分の子供をいじめた生徒を呼び出して傷害事件になってしまったというのが衝撃的に、これは新聞だけではなくて、けさのテレビのニュースでもやっていましたが、こういう問題が起きたときに、やっぱり親として今それに対する、そのテレビ番組ではファックスでどんな意見持っているのでしょうかというのを寄せてもらって、その報告がありましたけれども、親のとった行動については今の状態でいくとやむを得ないのではないかと。私もああいうふうになってしまうかもしれないという回答、考え方を寄せた御父兄の方がものすごく多かったというふうに聞いています。　やはりいじめの問題はもちろん学校を挙げて、あるいは地域を挙げてということは当然そういうことになるのでしょうけれども、もしそういうことで追い詰められて学校もよく判断してくれなかった、素早い対応をとってくれなかったということになると、そういうことに走ってしまうということが、私も責任とれない、そういうふうになりそうだという人が明らかになってきた、きょうのテレビを見て私はそういう意味では愕然としたわけですけれども、やはりこの問題はもう、高崎市でも不登校の人を含めてかなりふえているという現実はもう毎回この議会でも報告をされているわけでありますから、学校当局としてはそういう父兄の相談があったときにどういう対策で、素早くどういうふうに取り組むかというのが非常に緊急な課題として私出てきたのかなというような感じがしているのです。お考え方を、２点お伺いしたいと思います。 ◎学校教育課長（青木健二君）　お答えをさせていただきます。　前回吉井委員さんから特殊教育という用語についての言いかえ、本市だけでも前向きにいろいろ検討してくれないかという、そういった御質問いただきまして、その後教育委員会として特殊教育を考える会ということでスタートさせていただきました。２度ほど今検討をしている最中でございますけれども、本当に障害を持つ子供さんたちの親御さんの心境というのは十分わかるということで、それぞれの委員さんには養護学校の校長先生とか、あるいは適正就学というふうな、そういった、そこの長、委員さんとか、それと特殊教育に長く携わった、研究所にいらっしゃる北森所員とか部長、私、それから教育委員会の担当と集まりまして、いろいろと今検討を重ねているところでありますが、なかなか呼名についてが専門家に言わせると非常に難しいのでございまして、我々余り深く携わった者でないと、何かこういう名前の方がいいのではないかというふうな、促進学級だとか何か、開発学級だとかいろいろ案を出すのでございますけれども、どうも長い間深く携わってきた委員さんの方からすると、なかなかそれが難しいということで、まだ呼名については検討の最中でございます。そういったところで呼名については第１点。　それから、今いじめについて本当に世の中全体が憂慮すべき事態ということで、文部省もあるいは国を挙げて、地域を挙げて何とかしようと、そういうふうに立ち上がっていただいておるところですが、緊急アピールなどというのを出していろいろと各学校にも指導という、そういう手が差し伸べられておるのですが、そういうやさきに次から次へとこういうふうに発生してくるという、非常にそう簡単にはいかないという根の深い問題があるということで、本市におきましては12月26日にいじめ問題研究協議会というのを発足させて、新聞紙上でも公表されたところでありますけれども、それぞれの委員さんを各学校の担任の先生、それから教頭先生の代表、それから生徒指導、主に非行を指導する、生徒指導の先生がおるのですが、その先生方の代表、それと校長会の代表、それと青少年課でいろいろ相談窓口、悩み相談等も受けておりますので、青少年課の方の専門の方、それと研究所でも相談を受けておりますので、研究所のそういった相談窓口の方、それと教育委員会等々委員になりまして、必要があれば父兄の代表の方にもまざっていただいて検討しようということで、現在のところ２回開かれたのですが、第１回目はいろいろと現状把握と申しましょうか、そういったことでそれぞれの委員さんから率直な意見を出していただきました。一つまとめてそれを校長会で発表したと。　第２回目は何か学校に戻せるものはないかということで、チェックポイントとか、そういったものを資料として学校に差し上げたというその段階まで来ておりまして、なかなかこうすればこうという結論がなかなか出にくいものでございますけれども、一生懸命やっているという、そういう現状を報告させていただきます。 ◆委員（吉井照雄君）　特にこの特殊教育、特殊学級というのは、もちろん前回も一般質問のときに部長もおっしゃっていましたけれども、呼称を変えればいいということだけではもちろんありませんから、まして高崎市はそういう意味では一人でも親御さんのそういう御希望があれば、その校区内でそういう学級を設けて、先生含め対応していただいているということももちろん、そういう意味では高崎市の考え方というのがきちっとされているなというふうに思っています。今後ともそういうことを、広い意味でのあり方というのをもう一度検討していただきながら、よりいい方向が出るようお願いしたいと思います。　それから、いじめの問題も、今回の一般質問の中でも質問通告している人いますから、私は１点だけお願いしたいと思うのは、なぜそういう例を出したかといいますと、少なからず親がわかったということだけでも、うちの子がいじめられているのだということがわかっただけでも、ケースとすると本当に氷山の一角ですよね。本当は親もわからない、先生も気がつかなかったというのが圧倒的に多いと言われているわけで、少なからず親がわかったと。その親がわかったのは警察に呼ばれて、今回の場合は万引きをしたところ、親が呼び出されて行ったら、実はほかの生徒に、おまえ取ってこいと言われて取ってきたのがその発端だと言われているぐらいですから、親が学校にこういう状況になったのだってと相談に行ったら、その時点の対応というのは、いやそういうことになっているとはわかりませんでしたなどという対応は、これはやっぱり金輪際とるべきではないと思うのです。それは。知らなかった、気がつきませんでしたではなくて、そのときの親が相談に行ったときの対応というのは、本当に自分の子供がそうなったのだという認識を、先生方も校長挙げて持っていただいて取り組みませんと、世の中変なふうにいくと思うのです。さっき言ったように。私が親でもそういうふうにしたかもしれないという意見が圧倒的に多いわけですから。そうするとどこにも任せられないと、これは個人で解決するしかないのだということで、そういう今回起きたような事件があちこちで起きるようになったら、これはもう教育などと言っている、教育現場、学校だなどということが根底から私は覆されると思いますよ。だからそういう意味では少なからず高崎市はないと思いますけれども、そういう相談が万が一親が行くような状況にまでもうなってしまっているわけですから、そのときはプライバシーがどうの、子供さんがどうのなどという以前の問題として、全力を挙げてどうしたらいいかというのを、もうメンツの問題も通り過ぎているわけですから、そういう取り組み方をお願いしたいということで終わりにしたいと思います。 ◆委員（二口昌弘君）　今吉井委員の方はいじめの問題について話があったのですが、私の方から登校拒否児童についてお伺いしますが、この学校教育費の中で登校拒否児童生徒調査研究委託料 330万円ほど計上してあるわけですが、これは県からいわゆる適応指導教室、これへの結局委託金だというふうに思うのですけれども、先般の松浦市長の施政方針の中で、新年度から本市においてもこの適応指導教室を開設すると、こういう表現で御説明があったわけですが、そういたしますと何か県の委託からもう既に卒業して、独自で高崎市がやってみようかなという、私受けとめていたのですが、しかしこの説明書を見ると引き続き研究委託ということになっておりますので、その辺はどういうふうに受けとめたらいいかということですね。　それからもう一つは、いわゆる登校拒否児童生徒の実態についてでありますけれども、長期といろいろあると思うのですが、６日間以上欠席、不登校というのですか、している児童生徒、小学生、中学生合わせて市内で直近の数で結構なのですが、何人いらっしゃるのか、これ把握していれば、この点についてもお聞きしたいと思います。 ◎学校教育課長（青木健二君）　お答えいたします。　まず、順序が逆になるのですが、登校拒否、６日以上欠席をしている児童生徒、１月の末のまとめですと 131名、２月の末でちょっとふえまして 148名、２月の内訳は小学生が43名です。中学生が 105名ということで、２月末になってちょっとふえてしまったのですが、それが実数でございます。　それから、委託料の関係ですが、今年度 340万円なりつけていただきまして、もし県が、２年も指導を受けておりますので、３年目はどうかなと危いのですけれども、適応指導教室をスタートさせておりますので、途中でやめるわけにいかないのでぜひということでお願いをしまして、それで今年度もぜひ継続していきたいということであります。　それから、もう１部屋、今Ａ教室、Ｂ教室と２部屋持っているのですが、もう一つぐらい何とかふやしていきたいという、そういうところで今検討しておるところでございます。　以上です。 ◆委員（二口昌弘君）　今青木課長のお話によりすと、２月で 148人という数字で、どこの市町村でも結構このぐらいの多い数というふうな実態のようですけれども、この数字は例えば高崎市の東小、南小にしても、今 200人切っているわけですか、そうしますと大体この 148という数字は一つの小学校の分に匹敵するわけですね。これを今課長のお話によりますと言語教室とそれから中央公民館でございますか、二つの適応指導教室でその指導に当たっているわけですけれども、とりあえずこれだけの大勢の、多くの登校拒否児がいるわけですけれども、この２カ所だけですと当然周辺に、今中学校が17校、小学校が32校ということで、これだけいっぱいあるわけですけれども、現在この中央公民館１カ所だけですと、これやはり通えるのは本当に旧市街地の登校拒否児だけになってしまうと思うのです。周辺の登校拒否児についてはそこまで通うことはできないということで、今課長の方からできるだけもう一つぐらい施設をふやしたいというお話があったのですが、確かに具体的には例えば児童館など今豊岡町と倉賀野町、また井野町にできたわけですか、また将来的には東部地区にできるわけです。そういった形で、できればそういった児童館などにも併設したらどうかというふうに私思っていますし、確かに 148人もいて、それに対する手当てが 300万円ということで、学校１校分の予算措置があっても、人件費を除いても、そういう面からすればもっともっと予算的にもふやして、そういう施設をやはり現在の２校でなくてもっともっと、今課長の方から一つということがございましたけれども、いきなり二つ、三つつくれといっても無理だと思うのですけれども、ぜひその面の一つといわず、例えばそういう倉賀野町とか豊岡町にできるだけ早くつくっていただきたいし、ちょっとそのスタッフの方、相談員の方についても、やはり当然そういう施設をふやすわけですから、ある程度そういう訪問指導員とかカウンセラーの方、これもぜひ増員してほしいという声も現場に大分ありますので、その点についてはどういうふうにお考えかお尋ねします。 ◎学校教育課長（青木健二君）　大変な人数がおるのですけれども、実際に来られる子というのは本当に少ないのです。例えば今Ａ教室と、言語指導等の方に来ている子は全部で、12月現在でしたけれども16名が通ってきているという、そういう段階です。それから、中央公民館の方は12月現在では小学生４名、中学生が５名という、そういう段階であって、来られたり来られなくなったり、指導する先生が車で連れてきてくれたりという、そういう、また回復するというのですか、来て本当に正常というか、学校へ行けますと、こういう復帰できる子というのも幾人か出ますので、非常に運営が難しいのです。適応指導教室が余り楽し過ぎると、もとの学校へ行かないのです、こっちの学校の方が遊んでいればいいという、そういうので非常にそこはジレンマに陥るところなのですが、指導の先生ももう復帰できる状態になったら登校刺激というのですか、もうもとの自分の学校へ戻れというふうな、それもまた医学的にも非常に難しいタイミングがあるそうで、刺激をしてはいけないという子もあるのだそうで、その辺が非常に難しいのですけれども、そういったことで徐々にはふやしていきたいのですけれども、余りふやしてそこでみんな抱えてしまうと、今度は本元の学校へ行かなくなってしまって、また学級数の関係とか、いろいろ問題が出てくるので非常に難しい問題なのです。それから、ボランティアの方が大変活躍してくれているということで、大変ありがたいのですけれども。　以上です。 ◆委員（二口昌弘君）　今課長の方からぜひ増設していきたいという前向きな答弁をいただきまして、大変ありがたく思っているわけですが、それと先ほどの吉井委員の話とも関連するのですが、この不登校になる原因、当然家庭の環境あるいは社会、いろいろあると思うのですけれども、やはりその一つがいわゆる先ほど吉井委員から言われたいじめ、いじめで先般の新聞でも、あれは＊塚本町でしたか、いじめが原因で不登校になって裁判になったと、そういうことが報道されておりましたけれども、そこで一つはいじめを少しでも少なくする一つの方法として、例えばこれよく御父兄の方から聞くのですが、担任の持ち上げ、今１年から２年、３年になる場合に、中学校の場合ですと大体クラス編成を変えるわけです。担任もかわるというようなことで、結局フォローする期間が１年ということになってしまうわけですね。それを例えば３年になると今度いわゆる進路の問題が出てくるわけですから、その点について、例えば２年から３年になる場合にはクラスがえをしないと。また、担任教師についてもそのまま持ち上げていくと。そうすると２年間指導、監督、教育できるわけです。そうすると非常に目配りがきくということで、そういう制度をたしか前橋市においては以前、今どういうふうになっているかちょっと承知していないのですが、そういうことをやって実績を上げたということを聞いているのですけれども、高崎市なども私そういう声を聞くわけで、これはいい面、悪い面あると思うのですけれども、やはり確かに２年やれば気配り、目配りもききますし、指導も徹底しますし、ある程度そういういじめとか、またそれが引き金になった不登校、これも減らすことができるのではないかというふうに、私も思うわけですけれども、その辺のクラス、担任の持ち上げ、この辺の導入についてはどういうふうなお考えをお持ちか。その辺ちょっとお聞きしておきたいと思うのですが。 ◎学校教育課長（青木健二君）　お答えいたします。　持ち上げ、原則というふうに、高崎市も比較的持ち上げを原則としている学校が多い、しかし、なかなかこれも担任の人間性もいろいろありまして、子供と担任とうんと合うというのですか、子供は担任を選べないというので、ウマが合ってスムーズにいっている子は、あの先生とは離れたくないという、こういう願望というのですか、そこでクラスがえなどして泣く子というのがいるのですけれども、泣かれてうれしいのですけれども、なかなか合わないという子がいるのです。それで不登校になってしまうという。来年あの先生では私もう学校行かないよという、そこが教員とすれば同じ資格を持って、同じ勉強をしてくるのですけれども、やっぱり人間の心という、みんな違うものを持っていますから、子供もみんな心違うものですから、そこが非常に難しいのですが、できるだけ原則は持ち上げ原則というのでいっているところなのですが、いろいろそういうところを配慮しながら、学校長が苦慮しているところだということですが。 ◆委員（二口昌弘君）　持ち上げについては課長さんの方は、例えば悪い面があればそれを２年間引きずっていくわけですから、それは確かにその辺クラスがえとかあるいは担任をかえれば、またリフレッシュして心機一転して環境変わってまた変わるというようなのは確かにあると思うのですが、しかしそういう悪い面になるとそれ２年間引きずっていく、それを変えていくのがやっぱり教育だと思うのです。もしかそういう２年間引きずっていかなければならないということであれば、やはり１年目あった、今度は２年においてやっていくと。ぜひそのぐらいのひとつ心構えで取り組んでいただきたいと思いますし、それから適応指導教室については非常に充実していただきたいと思いますし、具体的に、非常にこの高崎市の場合成果を上げているということで、最近私の知人の子供でやはり２年の後半にいじめが原因で不登校になってしまったのです。それで１年入学したときにはすばらしい成績だったのですけれども、いろいろいじめられて、不登校になって、したがってゲームセンター通いということで、当然その結果として学力も低下したということで、非常に状況的には高校進学もままならないと、そういう状況までなってしまったお子さんがいたのです。しかし、そういった適応指導教室に行って指導を受けたり、あるいは訪問、ベテランのいわゆる訪問指導員さん、このいろんなお力添えとか指導もあって、もとどおりの学習態度に戻って、学力もある程度向上してきて、結果的には先般の高校入試においても一応自分のほぼ希望していた公立の普通高校に入れたということで、大変親御さんも感謝しておりました。そういう事例もありますので、ぜひこの適応指導教室についてはふやしていただきたいし、アメリカ等においてはいわゆるボランティア、各学校にいろんな日本の養護教諭に当たるカウンセラーを全部張りつけているというようなことを聞いておりますけれども、アメリカと日本は状況が違うと思うのですが、いずれにしろ、そういった適応指導教室に対する期待というものは非常に大きいものがありますので、この点についてさらにお考えあれば、最後にお聞きして、終わりたいと思います。 ◎教育長（網中正昭君）　お手元の資料の４目のところをごらんいただきたいと思いますが、そこに教育研究所費というのが出ております。その右側の説明のところの上から三つ目の丸ぽつをごらんいただきたいと思いますが、教育相談事業というのがございます。所員が15人いまして、これは保護者も一緒にこちらの方に見えて、子供と一緒に教育相談を受けると。具体的な心理学的なもの、あるいは科学的なもの、教育的なものというふうなことで、大変これは実績を上げております。親御さんの方の指導をすると。それから子供たちの観察をして、その子供たちに対する学校に行くことへのいろいろな指導をやるということで、学校教育はもちろんでございますけれども、この教育研究所の教育相談事業、非常に実績を上げているということを申し上げておきます。 ○委員長（渡辺昌君）　質疑を終結いたします。　────────────────────────────────────── △散会 ○委員長（渡辺昌君）　この際、お諮りいたします。　本日の会議はこの程度にとどめ、散会したいと思います。これに御異議ありませんか。　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり） ○委員長（渡辺昌君）　御異議なしと認めます。　よって、本日の会議はこれにて散会することに決しました。　なお、次会はあす午前10時に開きますので、よろしくお願いいたします。　本日はこれにて散会いたします。　午後６時０７分散会...

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高崎市議会 1995-03-16 平成 ７年 ３月 予算特別委員会−03月16日-04号

高崎市議会 1995-03-16
平成　７年　　３月　予算特別委員会−03月16日-04号